«Я понимала, что однозначной реакции на книгу не будет»

Последнее интервью с автором биографической книги «Мы только стоим на берегу…» о лидере советских адвентистов Михаиле Кулакове, вышедшей весной 2012 года в московском издательстве «Эксмо». Автор книги Ольга Суворова — радиожурналист, меценат — скончалась 4 сентября.

– Чем объясняется Ваше желание написать книгу на эту тему?

– На самом деле тут, конечно, не одна причина. Это своеобразный долг перед человеком, встреча с которым четко разделила мою жизнь на «до» и «после». Т.е. я знаю, что до знакомства с адвентизмом, в частности с семьёй Кулакова, у меня была одна жизнь, одни устремления и желания, после этого вся жизнь моей семьи полностью перевернулась. Воспитывалась я в совершенно атеистической среде, и мои желания обрести веру оставались именно на уровне желаний. Никаких конкретных шагов я не предпринимала, и, в общем, не знала даже, как их предпринимать. Поэтому за то, к чему я пришла, я во многом благодарна Михаилу Петровичу, его сыновьям Михаилу, Петру, у которого я работала на радиостанции «Голос надежды». И эта моя благодарность никогда не уйдёт.

История написания этой книги такова. Михаил Петрович в соавторстве с редакторами издал на Западе свою биографию. В Америке на английском, и в Германии – на немецком языке. И все ожидали, что он свою книгу переведёт на русский язык, она будет издана в России, и вот это и будет биография Кулакова, им самим написанная, на которую будет опираться история всей его семьи и всех последующих поколений адвентистов. Но Михаил Петрович мне неоднократно говорил, что не планирует свою книгу издавать в России.

– Чем он мотивировал это?

– Тем, что книга написана для западного церковного читателя, поэтому она не будет интересна здесь, в России. И вот в 2006–2007 годах мы начали работать над этой новой книгой, и начали с того, что более привычно мне как радиожурналисту, – стали записывать интервью с ним на разные темы.

В книге я их разбила немножко по-другому, и далеко не всё, что я записала, в книгу вошло. У меня всего 12 часов записей с ним о России, об адвентизме, семье, его мировоззрении, ошибках, которые он признавал, и своих, и церковных. Вообще, очень откровенный материал. Я не знаю, какой он видел эту книгу, для России, потому что мы должны были работать совместно, т.е. я должна была ему помогать в расшифровках интервью, в сборе материала, а в общем, писать хотел он. И какой бы она была, я не знаю. На нашей последней встрече он говорил: «Оля, пожалуйста, не тяните. Давайте уже работать над расшифровками вплотную. Я считаю, что это очень серьёзный момент. Мне хочется все-таки успеть написать эту книгу». Хотя года на 3–4, раньше он говорил: «У меня каждая минута посвящена переводу Священного Писания. Я не знаю даже, когда я к этому подойду». А вот, видимо как-то за несколько месяцев до смерти он почувствовал, что… Диагноза ещё не было, хотя он уже не очень хорошо выглядел.

Торопить вообще было совершенно не свойственно ему. Он сам всё делал основательно, медлительно, т.е. у него всё должно было отлежаться. Но, когда поставили диагноз, я поняла, что книга, конечно, станет другой, что он работать над ней не сможет. Ну, а когда он ушёл 10 февраля 2010 года, стало ясно, что эта книга будет посмертной.

Я собрала очень много воспоминаний, прежде всего, его детей, за что я им очень признательна. Для меня эта работа состояла из постоянных открытий, потому что я не знала многого из истории адвентистской Церкви, из истории семьи Кулаковых. Я не знала, как люди воспитывались в адвентистских семьях, что они пережили. Это, в общем-то, открытие для недавно пришедших в адвентизм.

Вторая причина, скорее всего, настолько же важна. 99% россиян на вопрос: «Кто такие адвентисты седьмого дня?» ответят кривой ухмылкой: «Ну, сектанты какие-то». В реальности очень пренебрежительное отношение к людям, которые исповедуют эту религию. Для меня это всегда было мучительно, потому что у меня и поныне среди адвентистов очень много друзей, близких мне по духу, людей, с которыми я иду по жизни. Это не только семья Кулаковых, очень со многими я искренне дружу, у меня близкая духовная связь, такая почти родственная. Про них я даже сказать не могу: «Да, нет, вы знаете, они не сектанты, Это нормальная вера, не секта, это всемирная церковь». Каждому это рассказывать очень мучительно и как-то неправильно. И я чаще всего людям, которые заведомо не могли бы этого понять, вообще об этом не говорю. А вот сейчас, когда я написала эту книгу, я раздала её очень многим друзьям, тем, которые вообще не знали, что я имела какое-либо отношение к Адвентистской церкви. Я всем всё объяснила. И мне очень многие сейчас говорят: «Я не разбираюсь в твоей религии, но это был потрясающий человек».

– Эксперты разной мировоззренческой позиции постоянно фиксируют предубеждения российской власти и общественности относительно протестантов. При этом биографию «сектантского» лидера вы опубликовали в крупнейшем светском издательстве Москвы.

– Для меня было очень принципиально, чтобы книга вышла в светском издательстве. Мы говорили с Михаилом Петровичем о том, что эта книга должна быть доступна не для только узкой прослойки протестантов, адвентистов в частности, а для любого светского читателя, который интересуется историей России, историей церкви, вообще какими-то интеллектуально насыщенными мировоззренческими вопросами жизни. А если я буду издавать книгу в адвентистском издательстве «Источник жизни», то, книгу очень сильно «порежут». Я в этом убедилась уже сейчас, когда многие адвентисты указывают мне, то на одно «неправильное» место, то на другое, то на третье.

Кстати, «Источник жизни» не стал официально выкупать эту книгу в издательстве, хотя они и собирались это сделать. Но это не значит, что она как-бы запрещена или что-то, кто-то, наоборот, очень хорошо к ней отнёсся. Я, в общем-то, и не ожидала однозначного приёма со стороны церкви – любой – православной ли, адвентистской. Я писала правду. А дальше – оценки раздавать – это было не моё дело. Поэтому для меня был единственный путь – печататься в независимом светском издательстве, если им понравится рукопись больше как художественная мемуарная проза.

У меня был список из пяти издательств. Первым было «Эксмо». Один человек дал мне адрес редактора Андрея Богословского, который отвечает за религиозную литературу. Но религиозная литература в «Эксмо», в основном, православная, поэтому я не очень рассчитывала на успех. Прошло чуть больше месяца, и неожиданно раздался звонок, что книгой заинтересовались и берут в печать.  Единственно, что мы немножко спорили насчет тиража. Изначально ставили тираж 2000, а в результате издали 4000. Я постаралась их убедить,  и, слава Богу, летом он был практически весь разобран.

– В августе там оставалось порядка 300 экземпляров из 4000.  Меньше месяца. Первые книги мы продали на презентации 10 мая.

– Какой процент из этих покупателей составляют адвентисты? Смогло ли издательство заинтересовать не связанных с этой церковью людей?

– Я уже провела одну презентацию, совершенно нецерковную, и планирую ещё, как минимум, две презентации книги, ведь в магазине «Москва» она вообще лежит в отделе «Буддизм». Т.е. явно её специально не продвигают ни издательство, ни книготорговля. Поэтому мне трудно сейчас сказать, но вот так, навскидку, мне кажется, треть всё-таки разойдётся по неадвентистам, во всяком случае.

Несколько православных приходов взяли у меня книгу на реализацию. Несколько священников свободного направления, с которыми я давно дружу. Они очень высоко оценили эту книгу. В том числе отец Александр Борисов. Вы видели, наверное: его отзыв напечатан на обложке. И в нескольких католических магазинах лежит эта книга. Но это я сама уже, не «Эксмо». Издательство по каким-то крупным магазинам раскидывало.

Я очень благодарна лично Андрею Богословскому, потому что он взял на себя ответственность за эту публикацию. Андрей сказал: «Впервые у нас печатается книга о подобном протестантском лидере». И это прецедент. Вполне возможно, благодаря этой книге, там же в «Эксмо» будет напечатано Священное Писание в переводе Михаила Петровича. А это вообще большая победа. Перевод Кулакова в светском издании – это дорогого стоит, мне кажется. И мне дали понять, что это благодаря тому, что руководство «Эксмо» оценило эту книгу, и, самое главное, оценило личность Михаила Петровича и то, что он делал. Во всяком случае, для них он стал знаковой фигурой. И мне бы очень хотелось, чтобы было переиздание книги. Конечно, этого тиража явно недостаточно. Сейчас лето, может быть сейчас надо немножко подождать, пока раскупят все эти книги, всё это издание, но я буду добиваться второго для распространения именно среди православных, католиков и людей других конфессий, и в светских магазинах. Я хочу, чтобы знали о Михаиле Петровиче и об адвентизме.

По поводу названия книги. Я где-то в конце 1990-х годов в первый раз услышала это выражение от Михаила Петровича. Я брала тогда у него интервью для «Русской мысли» про перевод Библии. Тогда он только начинал, ещё и Новый Завет не был издан. Он сказал тогда: «В познании Бога и Библии мы все только стоим на берегу. А вот всё, что дальше, – этот огромный океан, который расстилается перед нами, безбрежный, – это то, чего мы не знаем, это то, что нам, дай Бог, дано будет когда-то узнать». А много позже я узнала, что это цитата из Василия Великого. И Михаил Петрович, оказывается, очень любил этого богослова, часто его читал. У Василия Великого, не дословно, это звучит так: «Если в тёмную, безлунную ночь мы выходим на берег огромного океана, поднимаем фонарь и освещаем берег, вот, то, что освещено фонарём, – это то, что мы знаем о Боге и Библии, а всё, что мы не видим, этот огромный безбрежный океан, – это всё то, чего мы не знаем». Я тогда назвала так свою статью в «Русской мысли» и в заглавии книги не хотела, честно говоря, повторяться. У меня было много вариантов названия, но потом я вернулась всё-таки к этому, потому что оно очень точно выражает то, что я хотела рассказать и о Михаиле Петровиче, и о Боге, и о жизни, обо всём, о чём я написала.

– …о давлении советской власти…

– Про историю советского адвентизма не мне, конечно, говорить, потому что есть люди, которые написали научные работы на эти темы, я только их читала и с их авторами общалась. Мне ближе вопрос: «Возможно ли, на Ваш взгляд, построить стабильные отношения с религиозным большинством из светской власти в современной России, не прибегая к компромиссам и не возвращаясь к модели катакомбной церкви?» Не возвращаться к модели катакомбной церкви – это, безусловно, возможно. Мое убеждение, что любая церковь, любая – не только адвентистская, – сейчас больше должна заниматься делами милосердия и социальным служением, причём не только членам своей общины и своей религиозной деноминации, а вообще, в целом, миру. Мне, например, не нравится, когда православные приходы строят богадельни, и там живут пять бабушек из их прихода. А если рядом живёт какая-то бабушка, но она не была воцерковленной, так её туда и не возьмут. Мне не нравится, когда храмы помогают по принципу «своим» пожилым или «своим» больным. У меня благотворительный фонд «Адреса милосердия», и часто раздаются звонки с просьбой, например, такие: «Нам надо помочь такому-то интернату или приюту. Вы знаете, это всё наши, православные, воцерковленные дети». А если не наши, не православные, не воцерковленные? Это что – уже не дети? Им помогать не надо? Для меня это звучит очень как-то неправильно и пошло.

Я думаю, что надо строить отношения с обществом, уж не знаю, как с властью, не мне судить. Мне очень больно смотреть на то, что происходит во взаимоотношениях православной церкви и власти. Но вот с обществом, мне кажется, можно строить отношения именно на этих совместных делах милосердия, как в притче о добром самарянине. У нас столько сейчас беды, боли, горя, страданий. Кстати, Михаил Петрович об этом говорил, что, только объединившись с обществом, с другими церквями, мы можем помочь нашему народу и в нравственном отношении, и в чисто материальном, физическом отношении, помочь нашим больным, старикам, помочь справиться с наркоманией. Я не знаю, как у вас в Украине, но у нас с наркоманией, с алкоголизмом, со всеми зависимостями – это просто порок пороков. Я радуюсь тому, что очень много баптистских церквей занимаются проблемами наркомании и алкоголизма. И занимаются успешно. Некоторые православные священники отправляют туда на реабилитацию, на лечение своих прихожан. Мне кажется, это тот самый диалог действия во имя духовного и нравственного здоровья нашего общества, который сейчас очень необходим, и о котором Михаил Петрович много говорил. Он был в постоянном диалоге со всем миром, со всеми церквями, с любым человеком. Для него своих и чужих не существовало.

– Скажите, пожалуйста, была ли какая-то глубокая правка Вашего текста с чьей-то стороны?

– Нет, была редакторская правка. И за полгода до того, как книга была издана, я ещё раз её всю прочитала и почти треть сократила во имя того, чтобы она была более прозрачной, читабельной, доходчивой. она читается легко, просто. В общем, во имя этого я многое сама сократила.

– Получается, что светское издательство оказалось более терпимым к такому тексту.

– Да, конечно. Поэтому я и печаталась в светском издательстве. Там была оценка просто по принципу: «Насколько это интересно? Насколько это логично выстроено?» Наверное, они подумали над тем, насколько это будет продаваться в светских магазинах. А для церковных кругов очень важно; всё ли я соблюла с точки зрения религиозных догм.

Личность Михаила Петровича и история его семьи всегда вызывала повышенный интерес. Было очень много домыслов, и, как я понимаю теперь, много недоброжелателей. Поэтому да, ищут каких-то так называемых «блох». Но, мне кажется, это проявилось в меньшей степени, чем я ожидала.

За последних 20–25 лет, в адвентизме выросло новое поколение. Более свободное, более раскованное, более настроенное на диалог с другими конфессиями, с обществом. И я видела, что студенты Заокской семинарии воспринимали то, что я говорила на презентации. Один студент подошёл ко мне перед презентацией, подписал книгу, а потом принёс огромную стопку и сказал: «Я ещё не читал книгу, но мне так понравилось, что вы говорили о Михаиле Петровиче, о его взглядах, что я купил ещё столько-то книг и буду просто всем дарить. Я хочу, чтоб это все прочитали». А я говорила о том, что для Михаила Петровича была очень важна духовная свобода. Он говорил: «Где Дух Господень, там свобода». Он не делил общество на адвентистов и православных, православных и католиков, верующих и неверующих, светское общество и религиозное общество, т.к. он к каждому индивиду подходил по-человечески. Именно поэтому от него все уходили с каким-то светлым чувством. И, мне кажется, он очень многим прививку настоящего христианства дал в жизни. Во всяком случае, мне и моему мужу точно.

– После прочтения Вашей книги складывается впечатление, что правильное бытование христианства – это некая внеконфессиональность, срединность.

– Можно и так сказать. Думаю, у каждого свой путь. У кого-то аскетичный, строгий, монашеский. А кому-то нужна свобода. Михаил Петрович каждому давал свободу выбора. И больше всего я лично не люблю, в любой религии, – в адвентизме ли, в православии, – вообще в любой, фанатизм.

– Как Вы понимаете фанатизм?

– У меня есть подруга. Очень хороший человек. Я даже хотела о ней написать в этой книге, но потом я выбросила эти страницы, которые ей посвятила. Она православная. Очень строго соблюдает все обряды, строго следует учениям святых отцов, при этом не могу сказать, что она изучает Библию и вообще позволяет себе размышлять о вопросах веры. Она на любое своё телодвижение получает благословение у батюшки и считает, если она его получила, то должна так действовать. И у меня от неё всё время такое ощущение, что она – лошадь, которая бегает по кругу, на ней надеты шоры, и ни направо, ни налево она посмотреть не может. И если человек думает по-другому, она сразу взвивается и начинает обращать его в свою веру, говорить, что только так можно, в церкви вот это – можно, а вот это – нельзя. Никакой свободы, никакого собственного волеизъявления она не признаёт.

– Как Вы понимаете старый вопрос Пилата ко Христу: «Что есть истина?». Каков должен быть или может быть источник и мера авторитета в христианстве? Как вообще Христос, апостолы, мы с Вами разделяем добро и зло, должное и недолжное, хорошее и плохое?

– Мера и источник христианства – это Сам Христос, следование Его заповедям, следование за Ним. Мне очень близка фраза: «Вера без дел мертва». Я считаю, что это действительно так. Милосердие, сострадание, то, что было свойственно Христу, – это должно быть свойственно настоящему христианину. Для меня это – главное в христианстве. Я помню, мать Мария Скопцова говорила: «На Страшном Суде меня не спросят, сколько я положила земных или поясных поклонов, а спросят, навестила ли я заключённого в тюрьме, накормила ли я голодного, помогла ли я нищему». И для меня такие люди, как Альберт Швейцер, отец Георгий Чистяков, мать Тереза, мать Мария Скопцова, они все из одной веры, они все – настоящие христиане. Мне не важно, кто из них протестант, католик, православный. Это люди истинно верующие и следующие за Христом. И если бы я хоть в малой степени могла считать, что следую за ними, то я была бы счастлива.

– Но ведь Христос был ещё и страшно принципиальным человеком. Из-за Его негибкости Его и распяли.

– Это вопрос спорный. Мне очень тяжело об этом говорить. Знаю одно, что есть две позиции, мне кажется, в христианстве, если отбросить фанатизм, о чём я говорила раньше. Самосовершенствование – вот я всё соблюдаю, я вот такой честный, порядочный, я вот «не убий, не пожелай жены ближнего» соблюдаю, я всё-всё-всё-всё соблюдаю, я – совершенство. А есть совершенство в делах. Следование за Христом именно в Его делах. Для меня ближе второе. Так скажем.

– Какой реакции Вы ждёте на свою книгу со стороны различных аудиторий?

– Для меня было самое главное, чтобы я донесла мысль Михаила Петровича, атмосферу его семьи. Меня очень много корректировали, конечно, его сыновья, особенно Михаил, Павел, но и Пётр тоже, в понимании того, как развивалась личность Михаила Петровича. Как теперь Вы понимаете из книги, – это была личность в развитии. Этим-то он и интересен. Нельзя угодить всем. Хотя я понимала, что однозначной реакции на книгу не будет. В этой книге нет неправды. Есть, конечно, какие-то недосказанности. А правда не всем нравится.

– Насколько Вы ставили себе цель показать самобытность Адвентистской церкви, которую возглавлял Кулаков, или же Ваша задача была конфессию затенить и скорее отделить от личности главного персонажа?

– Изначально я не хотела писать, что это за церковь, какие там 28 догматов веры. Может быть, это не самая сильная сторона моей книги. Во всяком случае, как получилось, так получилось. Но, мне кажется, всё, что надо было о личности Михаила Петровича, я сказала. Потому что главное для меня, – это был конечно, он сам.

Вопросы Максима Балаклицкого