ИНТЕРВЬЮ: Американский правозащитник-протестант ВЛАД КУСАКИН о диалоге как форме защиты религиозной свободы, примирении после войны в Украине и роли РПЦ МП. Часть вторая

Начало – ЗДЕСЬ…

Сила диалога

— Вы говорили о диалоге. Насколько эффективна такая форма защиты религиозной свободы? На каких принципах она основывается?

— Любой диалог, если он происходит, уже побеждает многие негативные вещи. И более того, мы видим в этом пример Иисуса Христа, Который пришёл на эту землю для того, чтобы познакомить нас с Богом, для того, чтобы восстановить наши отношения с Творцом. Он предлагает нам подружиться с Ним, Он предлагает изучить Его. Несмотря на то, что мы являемся Его врагами, не ищем Бога, не желаем отношений с Ним. Тем не менее, Иисус создаёт диалог, создаёт эти отношения. И те, кто откликается на Его призыв, естественно, начинают общаться с Богом.

Поэтому создание диалога — это то, чем занимается Mission Eurasia. Мы проводим семинары, общение, пытаемся вовлечь христианских лидеров Центральной Азии во все существующие диалоговые площадки, которые проводятся сегодня европейцами, американцами и любыми другими организаторами. Чтобы они там присутствовали, чтобы голос евангельской церкви звучал, чтобы ломались стереотипы, выстраивались мосты, налаживались контакты, чтобы через эти контакты и мосты решались важные вопросы. И это происходит.

Диалог — это то, что сегодня работает в деле защиты религиозной свободы. Хотя часть правозащитных организаций до сих пор руководствуется концепцией «shame and blame», это, в основном те, которые имели успех в 70-80-х годах. Иногда приходится прибегать и к их помощи. Но те, кто сегодня пытаются проанализировать свою деятельность и понять, в чём успех, в чём эффективность, всё-таки склоняются к диалоговой форме работы по укреплению религиозной свободы.

Мы начали организовывать семинары для евангельских лидеров Центральной Азии. И семинары не с тем, чтобы дать инструкции, как себя вести, а с тем, чтобы преподать концепцию, взять какое-то дело, изучить его и дать возможность людям самим, на основании изученного материала, понять, насколько это можно практически применить в их ситуации.

Я не так давно вернулся из Казахстана. Мы делали серию таких семинаров, где я предложил собравшимся лидерам рассмотреть существующую ситуацию между евангельским сообществом и государством как конфликт. Спросил, насколько мы имеем право охарактеризовать ситуацию как конфликт между государством и евангельскими церквями. Они согласились: «Да, у нас есть конфликт».

Я спросил, насколько этот конфликт сегодня сформирован советскими стереотипами, действительно ли они ещё действуют в вашей среде? Насколько чиновники, которые выросли в советское время, относятся к евангельской церкви на основании тех стереотипов, которые были в них когда-то вложены? Насколько евангельские лидеры сегодня придерживаются тех старых советских стереотипов по отношению к государству?

Потому что Советский Союз формировал уникальные стереотипы, которые существуют и сегодня, но лишены той платформы. Например: Советский Союз позиционировал себя как государство воинствующего атеизма, т. е. война с каждой религией. Ни одно из среднеазиатских государств на сегодняшний день не позиционирует себя сейчас как воинствующий атеизм. Поэтому уже появляется площадка для диалога между государством и евангельским сообществом. И когда мы говорим об этом как о конфликте, мы начинаем искать методы решения конфликта между евангельским сообществом и государством, в будущем с присоединением к диалогу гражданского общества и других религиозных организаций.

В Казахстане есть организация АРОК — Ассоциация религиозных объединений Казахстана, которая успешно практикует диалог, и которая добилась очень многого в построении взаимоотношений. Есть свои нюансы в зависимости от тех или иных структур, но с правительством отношения хорошие. С прокуратурой удалось наладить отношения, но большая проблема с КНБ — бывшим КГБ в Казахстане. Есть свои плюсы, свои минусы. Узбекистан, Туркменистан — очень закрытые страны. Таджикистан — более-менее. Во всех этих регионах очень специфическая ситуация. Но, тем не менее, мы видим единственную возможность — создание диалога, его продвижение, а также налаживание отношений внутри общества.

— Вы сказали о конфликте государства и церкви, религиозных организаций. А общество какую-то позицию занимает? Как настроены простые люди: они агрессивны или нейтральны? Воспринимают ли евангельских христиан как сектантов?

— Очень сильно влияние российской политики и пропаганды, связанной с религиозной сферой. И не только в связи с украинским конфликтом, а также по всем остальным позициям. Например, скандально известный «сектовед» Александр Дворкин очень популярен сегодня в Средней Азии. Более того, в Казахстане он учредил несколько фондов, в том числе «Фонд помощи жертвам тоталитарных сект». И эти фонды были очень активными. Они финансировались государством, имели доступ к средствам массовой информации, где они же и нагнетали ненависть. Но благодаря диалогу с государством эти фонды на сегодняшний день полностью отступились от евангельских церквей.

— Идея диалога во многом библейская, потому что Писание говорит о том, что, «если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми» (Рим. 12:18). Но ведь бывает, что церковь настолько увлекается диалогом с государством, что оказывается неспособной держать свою позицию. Т. е. в обмен на комфорт и условную религиозную свободу приходится жертвовать правдой. Есть ли для Вас какие-то ограничения в этом диалоге или нет?

— Да, конечно, в процессе взаимоотношений могут быть крайности. Одна крайность — это полное игнорирование друг друга, другая была хорошо сформулирована одним из пасторов Казахстана: «Церковь — невеста Христа, она не должна ложиться в постель к каждому земному правителю». Поэтому надо выбирать что-то среднее. Мы всегда это обсуждали. Нельзя скатываться ни в одну крайность, ни в другую, потому что отсутствие диалога — это нехорошо. А чересчур близкие отношения с государством позволяют ему начать манипулировать церковью в своих интересах, и это последнее может быть ещё хуже первого. Поэтому здесь нужно понимание того, как выстраивается диалог. Эту тему мы раскрываем на наших семинарах. Также для этого существует огромное количество других мероприятий, настраивающих евангельских лидеров на поиск правильных позиций в диалоге. Многие наши материалы на эту тему доступны в Интернете на английском языке. В том числе наши отчёты.

Блаженны миротворцы

— В чем специфика миротворческого диалога на постсоветском пространстве?

— Наша работа по созданию диалога подтолкнула нас к следующему проекту — созданию миротворческого проекта здесь, в Украине. В Фейсбуке есть некоторые мои публикации, связанные с диалогом. Как правило, они вызывают бурную реакцию читательской аудитории.

Во-первых, мы видим разделение евангельской церкви на постсоветском пространстве в контексте конфликта, связанного с Украиной. Всё, что мы делали в Центральной Азии, подтолкнуло нас к созданию проекта примирения на той же самой основе — на основе организации диалога. Разделение повлекло за собой прерывание всяческих контактов между российскими и украинскими евангельскими лидерами. Взять хотя бы украинский город Славянск. Там не было российских пасторов с начала войны, ни одного не было. От контактов отказываются практически все. В Фейсбуке исключают друг друга из списка друзей. И каждая из сторон в такой ситуации не получает адекватной информации, что происходит по одну и по другую сторону.

Идея миротворческого проекта для россиян и украинцев возникла ещё в июне 2014 года, когда Mission Eurasia собрали евангельских лидеров в Стамбуле. Там было сказано так: «Мы все хотим мира, мы все хотим восстановления отношений, но мы не знаем, как этого достичь». И этот вопрос «как» стал дальнейшим предметом нашего исследования.

Возможно, мои источники ограничены, но я не нашёл в истории, чтобы какая-либо славянская церковь была бы инициатором миротворческого процесса. Такое есть в истории Германии, в истории Италии, Африки, Норвегии, Балкан и т. д., где именно церковь или христианская организация являлись двигателем восстановления отношений, прекращения военных действий. Но в славянском контексте я не нашел такого.

Мы задались целью создать такой проект на уровне евангельского сообщества. С надеждой, что он перерастёт в более широкомасштабный проект. Мы создаём площадку, где могли бы встретиться те евангельские лидеры, которые в какой-то момент отказались общаться друг с другом по разным причинам. Мы пока не говорим о врагах, что враги должны встретиться, мы исходим из того, что мы можем, и из того, какую проблему видим. Они должны встретиться там, поговорить друг с другом, рассказать, что они думают, как они видят ситуацию.

На таких встречах мы всегда преподаём три вещи: 1) библейское основание для примирения, 2) глобальный контекст, 3) изучение случая, когда та или иная христианская организация стала миротворцем, и какие принципы были использованы. Опять-таки, для того, чтобы люди, узнавшие это, могли в дальнейшем применить полученные знания в своей ситуации для понижения градуса ненависти, восстановления отношений, чтобы в евангельском сообществе начиналось примирение между сторонами.

Так, в прошлом году появилась идея: пригласить российских лидеров в Славянск. И пригласить не просто для семинара, а сделать еще один день для посещения пострадавших городов с гуманитарным служением. Эта идея была связана с моим личным убеждением, что, побывав там, человек уже не сможет оценивать ситуацию так, как он её воспринимал раньше.

Когда я только приехал туда в первый раз в 2014 году, это очень меня потрясло. Я помню один момент, когда у меня возникла мысль пригласить в Славянск российских лидеров. Я был с американскими журналистами, возил их, помогал им с переводом. С нами был радиоведущий из Чикаго. Как-то я ему сказал: «Вэйн, у меня такое чувство… Я просто хочу сдать свой билет и остаться здесь». Такое количество горя и страданий! Я впервые в жизни видел столько горя. Это меня настолько ошеломило, что-то в моём сердце отозвалось, потому что я христианин…

В 2015 году мы привезли в Славянск первых людей из России. Это был первый диалог в Славянске. После семинара ездили вместе с волонтёрскими группами в города Марьинку, Красногоровку Донецкой области и другие. Один российский брат встретился с теми ребятами, которые организовывают там церкви. Говорит: «Я пастор больше двадцати лет, но я впервые в жизни встретил “безумных Христа ради”».

Это было очень глубокое эмоциональное потрясение. Они увидели ситуацию как она есть на самом деле, услышали людей, которые там живут, услышали своих братьев, с которыми общались. И для того чтобы закрепить это эмоциональное потрясение, мы проводим семинар, который открывает инструменты миротворчества и восстановления взаимоотношений, инструменты, которые они могут применять в своих церквях, возвращаясь в свои общины, как россияне, так и украинцы, а также лидеры из Средней Азии. Хотя масштаб первой встречи был очень маленький, мало людей приехало. Но написано: «и если извлечешь драгоценное из ничтожного, то будешь как Мои уста», — говорит Господь (Иер.15:19). Организованный нами диалог — это и есть процесс извлечения драгоценного из ничтожного. Это процесс реального изменения мышления участников встреч. Это то, что я видел там.

Невозможно говорить о примирении без изменения мышления людей. Ни один мирный договор не существует долго без этого фактора. Это концепция faith-based diplomacy (дипломатии, основанной на вере). Враждующие стороны могут договориться в силу экономических или ещё каких-то интересов и временно прекратить огонь. Но как только ситуация меняется, всё возобновляется, потому что мышление договорившихся сторон не изменилось. Мы же ставим задачу изменения мышления, изменения отношений к существующему конфликту через создание таких вот диалогов пока ещё в евангельском сообществе. Я нахожу это в Библии и вижу, как это работает на практике сегодня, потому что основы восстановления отношений, которые мы преподаем — библейские.

— Сегодня разговоры о примирении между сторонами конфликта многими людьми воспринимаются «в штыки», они говорят: «Сначала должен покаяться тот, кто виноват. Если нет покаяния, то какое может быть примирение?». Насколько сложно привести к изменениям в мышлении, если учитывать, что есть кто-то, кто все-таки объективно неправ?

— Да, конечно. Я говорю о большой картине изменения мышления. Механизм его достижения — то, что предлагает Библия в Псалме 84:11: «Милость и истина встретятся, справедливость (в русском переводе «праведность», однако в оригинале «справедливость») и мир облобызаются». Здесь мы видим четыре компонента восстановления отношений и все они должны присутствовать. Зачастую люди обычно настаивают на одной составляющей процесса примирения. Обычно на милости, если мы говорим о христианах.

Но что такое «милость» в данном понимании конфликта? Давайте всё забудем и будем дружить, как будто ничего и не было? Милость, да? Но одной только милости недостаточно в процессе восстановления отношений. Только справедливости тоже недостаточно. Если ты постоянно настаиваешь на справедливости, то ты тоже не сможешь восстановить отношения. Все четыре компонента должны присутствовать в процессе восстановления отношений.

Приведу два примера: библейский и современный. Библейский — притча о блудном сыне. Вы рассматривали ее с точки зрения конфликта? В этой притче мы видим, что вначале был мир, потом возник конфликт, а затем снова наступил мир. Между миром вначале и в конце что-то произошло. Вот в этом конфликте есть четыре составляющих, о которых я упоминал выше. Мы привыкли говорить, что эта притча о милости. Да, в ней есть милость, но там есть всё.

Смотрите: там написано, что младший сын пропил наследство и прогулял с проститутками. Это что? Правда. Притча сообщает правду о том, что он сделал. Не сказано, что он уехал в дальнюю землю, и у него «не получилось с бизнесом». Или «у него не сложились отношения с этими женщинами, так уж получилось». Там прямо написано, что он пропил и прогулял наследство. Второй момент. Там есть справедливость. Когда этот человек обеднел, он дошел до того, что ел корм, который давали свиньям. Это справедливый результат того, что он сделал. Там есть и милость, потому что когда он вернулся домой, отец его принял. Там есть и правда старшего брата, который был недоволен милостью отца. И там есть мир, который наступил после ответа отца.

В этой притче есть все составляющие настоящего примирения. Попробуйте изъять одну из них, и что у вас получится? Все разрушится. Например, начните правду называть другими словами, или уберите оттуда справедливость — фрагмент, где он был со свиньями в таком печальном состоянии. Если так сделать, то получится, что он пропил-прогулял. А дальше — милость отца. Это значит, что сын обращается к нему: «Папа, пришли мне ещё пару “штук”, у меня деньги кончились». А отец проявляет милость, и всё. И у нас нет результата, у нас нет мира, к которому в конце концов пришла эта семья. Поэтому милость, истина, справедливость и мир, — все четыре компонента обязательно должны присутствовать. Это библейское основание. Безусловно, блудному сыну нужно было осознать, что он виноват, без этого конфликт не решить. Мы как раз и ищем подход, путь к этому. Все четыре компонента должны присутствовать всегда и работать практически одновременно.

И второй пример, современный. В Германии в 2015 году прошел суд над престарелым эсесовцем Оскаром Грёнингом, который был бухгалтером концлагеря в Освенциме. К нему на суд пришла его бывшая жертва Ева Кор. Она была девочкой-еврейкой в этом лагере. И она обняла этого эсэсовца и поцеловала, от чего он в обморок упал. Объясняя свой поступок, она сказала: «Прощение даёт возможность избавится от ежедневной боли и гнева и не потому, что нацисты заслуживают этого, а потому что Вы этого заслуживаете». Но она не настаивала, чтобы суд его простил, чтобы его выпустили из-под стражи.

Что мы здесь видим? Милость и справедливость одновременно, и это важно понимать. У нас не должно быть однобокого понимания процесса. Когда я говорю о примирении, я не имею в виду, что надо всех простить, всё забыть и сделать вид, что ничего не было. Не о том речь. Настоящее примирение состоит из очень многих элементов, в том числе исцеляющих для обеих сторон. И это процесс, это очень длительный процесс. Дай Бог, чтобы этот процесс возглавила евангельская церковь с пониманием истины, с пониманием сердца Христа, с пониманием Божественной справедливости. Чтобы евангельская церковь могла дать направление в своем обществе для развития этой мысли, для примирения и восстановления отношений, и показала, на каком основании это все происходит.

Иногда в процессе диалога, когда разрушаются ложные представления друг о друге, наши гости говорят: «Я двадцать лет строил отношения со своим мэром, добивался того, чтобы нас перестали называть сектой, двадцать лет стремился к тому, чтобы мне давали в городе возможность евангелизировать. И мне это удалось. Теперь меня любят и приглашают на все мероприятия, которые проходят в нашем городе, теперь мне администрация города выделяет средства на проведение Пасхи. И что, братья, вы хотите, чтобы я взял и всё это выбросил ради вас?». Некоторые участники диалога так и говорят: «Вы что, хотите, чтобы я пожертвовал своим положением ради вас? Вы знаете, что у нас люди получают деньги от правительства?». Я благодарен им, что они это говорят. Лучше высказать то, что человек думает, даже если в моём или в чьем-то понимании он сто раз не прав. Слава Богу, если он это выскажет. Поэтому есть разные идеи: что делать, как преодолеть конфликт и разделение.

Самая главная часть нашего миротворческого семинара — выработка рекомендаций и построение следующего шага. Само наличие этого диалога уже тушит конфликты. Был случай, когда началась очередная перебранка между российскими и украинскими паствами, кто-то предложил всем просто зайти на наш сайт, сказали: «Смотрите, что христианам нужно делать». И всё, конфликт был погашен. Работа по примирению только-только началась, она должна идти и набирать обороты. Проект по созданию диалога и изменению мышления рассчитан у нас на пять лет, и каждый шаг открывает новые перспективы или возможности понимания того, что это более длительный процесс. В июле 2016 года мы хотим расширить площадку и пригласить к участию православных, иудеев, католиков из России.

О преследованиях верующих на Донбассе

— Знаете ли вы о притеснениях, которые испытывают евангельские общины на той территории Донбасса, которая не подконтрольна Украине?

— Наша миссия провела исследование в двух направлениях. Мы собрали в 2014 году 46 дел о преследованиях христиан за веру на востоке Украины, в зоне военных действий. Мы презентовали этот отчёт в Конгрессе США.

Мы собирали аффидевиты (письменные показания или заявления, данные под присягой. — Прим. ред.) не просто по средствам массовой информации. С каждым из пострадавших встречался наш человек, брал показания, которые были подтверждены пятью свидетелями и старшим в этой деноминации, в общине христиан. Потом это перевели на английский язык, делали фотографии. Это частично представлено в Интернете. Презентовав эти дела в Конгрессе во время прошлого президентского завтрака, мы хотели создать платформу для открытия эмиграции для пострадавших. Однако мы не стали дальше заниматься лоббизмом по изменению эмиграционного законодательства по отношению к тем, кто страдает на востоке Украины. Это было слишком дорого, но по этому отчёту правительство Соединенных Штатов официально признало гонение на христиан, и это отражено уже в отчёте Государственного Департамента США за прошлый год. Это некоторая база для дальнейших действий.

Я исследовал вопрос источника гонений в зоне военного конфликта на Донбассе: что это такое, кто этим занимается, кто инспирирует. Мне кажется, я приблизился к ответу: безусловно, это Православная Церковь Московского Патриархата, но тут мы не делаем обобщений, не говорим о церкви как о чем-то монолитном. Внутри Православной Церкви МП я нашёл три основных движения: националистическое, политическое и евангельское. И вот как раз националистическое православие имеет, на мой взгляд, сегодня самое большое влияние внутри Православной Церкви Московского Патриархата. Оно даже борется с Московской Патриархией. И именно это крыло православия инспирирует на Донбассе преследование христиан других деноминаций.

Интересно почитать исповедание веры этих людей. Они ведь не верят прежде всего в Иисуса Христа как в Спасителя, т. е., это не является их пунктом веры номер один. Номер один у них — зло. Они верят во вселенское зло, которое заключено в католиках, униатах, «сектантах» и вообще всех отступниках, с которыми, как они считают, Господь Иисус Христос призвал их бороться. Это их кредо, самый главный пункт веры. Это националистическое движение, пользующееся большим влиянием.

Есть также и евангельское православие в Московском Патриархате. Однако оно активно затаптывается. Священники, которые в своих проповедях делают акцент на Евангелии, как правило, ссылаются куда-нибудь подальше, в такие приходы, где их влияние было бы незаметным. Особенно в прошлом году были заявления некоторых священников по подобным конфликтам (например, здесь и здесь). Евангельских православных в церкви серьезно глушат, но они есть.

— Не так давно состоялась встреча Папы Римского и Патриарха Кирилла. Одна из ее целей — декларировать защиту христиан в восточных странах, например, в Сирии. Повлияет ли эта встреча на реальную ситуацию, как заявлено?

— Я думаю, что повлияет, потому что декларация такого уровня церковных и политических лидеров в любом случае привносит свои коррективы в ситуацию с освещением тех страданий, с которыми сталкиваются христиане на Востоке. Дай Бог, чтобы та информационная волна, которая идёт всё далее (я так понимаю, этот вопрос будет подниматься и на предстоящем Вселенском православном соборе), — дай Бог, чтобы она не угасала, а продолжала расти и тревожить тех, кто может повлиять на ситуацию. В конечном итоге, на мой взгляд, возможны позитивные действия в этом направлении.

Записал Валентин Озеров для «Портала-Credo.Ru»