Трудно талантливому музыканту войти в Царство Небесное
Статья написана в ответ на претензии молодежи к решению жюри музыкального фестиваля в Кривом Роге осенью 2012 года.
Могу ли я судить о музыке вообще и рок-музыке в частности
Я родился в Кривом Роге. С 10 лет с родителями жил на «Юбилейке», одном из районов города. Моё музыкальное образование: музшкола, класс «гитара». Лет с тринадцати увлёкся музыкой. Слушал тогда в основном ленинградцев: «Алиса», «Кино», «ДДТ». Из западных «Scorpions», «Queen». Слушал и «попсу» — как западную, так и советскую. Нельзя сказать, что заслушивался чем-либо, скорее знакомился. Годам к шестнадцати избрал своим стилем trash metal. К этому времени познакомился с «металистами» 95-го квартала (это не команда КВН, а ныне шоу-группа) и с «рок-отцами» своего района. Возле горисполкома в парке проходили первые сходки неформалов. Тогда же, была совместными усилиями куплена пластинка «масса» (так называли виниловые пластинки) аж за 120 советских рублей (!) группы «Messiah». На этот же период пришлись первые попытки игры на гитаре. Последним событием в моей трэш-жизни был приезд группы «Коррозия металла» в мой город. Но на него так я и не попал, потому что…
в 17 лет я принял крещение. Альбомы рок-групп хранил на бобинах, «массы-пластинки» интересных групп в магазине не продавались и в интернете не скачивались, по этой причине каждый качественно записанный на плёночный носитель — альбом — представлял определенную ценность даже по той причине, что копировался альбом ровно столько, сколько он звучит в реальном времени, и во время копирования могло произойти много непредвиденных ситуаций. После осознания вредности «трэша» пришлось всё стереть, чтобы никто больше не воспользовался и чтобы самому не искушаться. Это было одно из самых трудных потерь того времени. Позже в церкви познакомился с местными музыкантами, играл на гитаре в одиночку и в составе инструментальной группы. Был также хор, участие в вокальных группах и т. д.
Конечно, я многого не знаю, а только говорю о том, что видел.
Мои опыты
Как-то в Кривой Рог приехал один из руководителей церкви, Фридрих Герболсхаймер. Я спросил его «Как определить стиль музыки – хороший он или плохой»? Его ответ был такой: «Музыкальные вкусы меняются в зависимости от изменения духовности».
Позже я не раз вспоминал его ответ и как бы мысленно спорил с ним. И на данный момент я согласен с этим утверждением, но с одной оговоркой: «Вкусы меняются от духовности? Да. Но и музыка меняет дух». К этому выводу я пришел после знакомства с музыкантами и с теми, кто слушает музыку. Среди тех музыкантов с кем я был знаком, были разные люди. Но в целом я заметил некоторые общие черты.
- Все музыканты склонны переоценивать свой вклад в «общее дело» (и в этом от них не отличаются и музыканты-адвентисты).
- Несмотря на известность и популярность, у многих музыкантов не складывается личная жизнь.
- Редкий музыкант ведёт здоровый образ жизни без вредных привычек.
- У большинства музыкантов большие финансовые проблемы.
И присутствие этих симптомов тем больше, чем «тяжелее» стиль музыки и, как ни странно, величина преданности музыкальному делу.
Особо хочу отметь музыкантов тяжёлых стилей. В начале моего пребывания в церкви, посмотрел фильм «Колокола ада». Фильм, конечно, мне показался наивным, особенно комично смотрелся Майкл Джексон в роли рокера, но в целом лента говорит правду о жизни рок-музыкантов. Образ рок-н-рольщика, живущего одним днём, в прокуреной комнате заброшеного дома, обставленой грязной посудой и тряпьём, засаленой мебелью и мелкими насекомыми, умирающего в одиночестве, захлебнувшись в своей блевотине, или от «передоза», или «порезанным» за долги, увы – это реальность. Конечно, не обязательно так. Но это ожидаемый, «нормальный» вариант, к которому, по замыслу мира рок-н-ролла, его исполнитель должен прийти.
И я лично был знаком с музыкантами, которые заканчивали именно так. Правда, не все из них были музыкантами. Были и люди, просто увлечённые музыкой (типа «слушать везде и всегда»). Однако же всё это невесело вспоминать. Один мой знакомый попал в «психушку» и навсегда остался инвалидом, другой умер от кровоизлияния в мозг от постоянных запоев и, кстати, именно он был профессиональным музыкантом, третий умер от передоза, причём все они были адвентистами. Может, это произошло с ними по другим причинам? Я говорю о людях, преждевременно закончивших свою жизнь. И я не видел ни одного, так сказать, «ботаника», любителя классической музыки и приличного человека, который бы закончил так же. И мне не хватит времени писать о том, как так получилось, и описать множество подобных случаев, когда всё было почти так же плохо.
Что я думаю как пастор
А посему, когда я думаю о музыке как пастор, то конечно, с одной стороны, понимая, что музыка сильнейший инструмент влияния, и что музыканты нужны, с другой вижу, как трудно войти талантливому музыканту в Царство Небесное.
Как пастор я больше беспокоюсь о судьбе музыканта, нежели о том, какой он музыкант и какой музыкальный стиль предпочитает. Я хочу видеть музыкантов благополучными. Хочу видеть их живущими в опрятных и ухоженных домах, проводящими время с детьми, умеющими обеспечить свою семью всем необходимым и выполнить свои обязательства перед обществом, в котором они живут.
Увлечение музыкой, как и все остальные увлечения, не должно занимать главное место в жизни. По этой причине у музыкантов, слишком увлечённых своим занятием, не складывается ни в личном, ни в материальном плане, ни в многих других. Потому что они нарушают вторую заповедь Декалога, делая свое увлечение идолом, предметом поклонения.
Рок-музыка в церкви
Я не встречал математически чёткого определения рок музыки. По этой причине зачастую роком называют то, что им не является, или наоборот. Например, громкий «ударник» или использование электрогитары — это ещё не рок. И наоборот, отсутствие электрогитары или громкого, или вообще «ударника» как такового, не делает музыку не рок-музыкой.
Что же такое рок? Я определяю рок-музыку чисто субъективно, по своим ощущениям. Поскольку в своё время прослушал множество разных и, на мой взгляд, лучших представителей рок-направлений, а таковых направлений очень много, то я прислушиваюсь к резонансу, который возникает у меня внутри. И это касается не только звука, а и поведения музыкантов. Это выражение лица, позы, жесты. Мое тело помнит, как это было, и начинает входить в резонанс. Это дух, дух восстания. Дух Люцифера.
Когда я вижу музыкальный коллектив, который играет рок в других местах, а на церковных мероприятиях исполняет его мягкий вариант, показывает публике эдакого «покемончика» (карманного монстра), то испытываю двоякое чувство. В этой музыке мне не хватает «драйва», но я понимаю, что драйв эта группа и не покажет, а если и покажет, то в церкви это будет неуместно. «Дух рока» и Дух Христа не совместимы. Далее я смотрю на этих ребят, и мне их жаль, потому что служение рок-н-роллу требует жертвы. И в эту жертву приносятся дух, душа и тело.
Что я предлагаю
Любой музыкант-христианин, в каком бы он стиле ни работал, должен ответить себе на несколько вопросов.
- Прокормит ли занятие музыкой мою семью, которая уже есть или будет вскоре? Если нет, то на какое место мне поставить музыку, а на какое семью?
- Кто является целевой аудиторией моей музыки? Если говорить, к примеру, о рок-музыке, то христианские общины таковой аудиторией не являются. Это похоже на то, как повар приготовит лягушку под соусом, а потом предложит её адвентисту :).
- Почему я играю именно в этом стиле? Потому что это «круто»? Чтобы кому-то доказать что-нибудь? Рок-музыкантами не рождаются, ими становятся. Но ведь вы же растёте, и с возрастом, возможно, поменяются и ваши вкусы? Поэтому стоит ли полагать свою юную жизнь на этот алтарь? Кому это принесет пользу? Может, ты рок-музыкант потому, что исполнение другой музыки тебе просто не по силам?
- Признать свою ошибку – это слабость или сила? Если мне говорят другие, что надо что-то менять, то как поступить – как слабак, держащийся за уютненький мирок, прописанный в неокрепший мозг? Если ты хочешь расти, то для христианина существует только одно правило: «Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды» (1 Иоан.1:8-9).
- Хорошо ли я владею инструментом? Это не праздный вопрос. Хватит ли у тебя мастерства играть любую музыку? Для примера процитирую Ричи Блэкмора, известного и талантливого рок-гитариста. Кто не слышал о группе «Deep Purple» и их известной песне «Smoke on the water»? А кто слышал о его творчестве сейчас? Его коллектив, который он организовал со своей женой под названием «Blackmore’s Night», – это же совсем другой стиль. И причём, по моему мнению, куда более интересный.
- Где сейчас находится Люцифер?
По поводу фестиваля
Ребята, выступавшие с инструментальными номерами, играли в целом очень неплохо. Но увы, я не вижу ниши в нашей церкви, которая предназначена для такого формата. И группы наподобие «Екклесиаст» – это скорее исключение, чем правило. А посему, я думаю, мы должны посмотреть правде в глаза и сказать таким ребятам, чтобы они не огорчались всвязи с такой оценкой жури. В этом никакой драмы. Нужно сделать несколько фото, пару-тройку аудиозаписей своих выступлений и заниматься другими, более важными делами.
«А-а-а-а! Мы же их потеряем!» А вот это уже саааавсем другой вопрос.
Пастор Валентин Сухин
***
Интервью Валентина Сухина о его бурной юности и обращении к Богу
Комментарии (120):
white
| Ссылка на комментарий
2 Автор
никогда не веду бесед о вещах, в которых не разбираюсь. думаю очевидно, что мне есть что сказать, а берут измором обычно тогда, когда возразить вроде бы и нечего, но хочется последнее слово оставить за собой. кроме того, я не рассматриваю это как состязание, где обязательно кто-то должен победить, я просто общаюсь на интересную мне тему.
к сожалению, эта уверенность ничем не подтверждена в вашей статье и словах. почему вы в этом уверены?
что вы подразумеваете под «нет перспективы»? не совсем понятное высказывание, поясните.
это вы сейчас говорите о рок музыкантах, я так понимаю, а увлечение рок музыкой может подразумевать так же ее прослушивание.
если вы подразумеваете, что занятие рок музыкой не может прокормить музыканта, то вы совершенно правы, для большинства музыкантов это лишь хобби. так же можно сказать, что играя гимны надежды на пианино в церкви музыкальный служитель не прокормит себя, это лишь внерабочая деятельность. так же на безвозмездной основе в церкви бывает сольное пение, у нас таким людям не платят, а у вас? насколько перспективным занятием является музыкальное служение в вашей церкви сейчас? что люди с этого имеют?
ну, а если про слушание музыки, то как можно определять перспективность этого занятия, если единственным критерием тут является удовлетворение своего чувства эстетики? люди слушают то, что им нравится, а «на вкус и цвет все фломастеры разные». кроме того, слушание музыки действительно не приносит денег, независимо от того рок музыка это или классика, так что же вы имели в виду под перспективой?
протестантизм изначально это тоже бунт. а вы протестант. протестантизм начался с бунта против прогнившей системы католической церкви, более того, реформаторы устраивали гонения друг на друга, враждовали и т.д. хотите ли вы быть наследником такого бунта? те времена ушли и сейчас наше вероучение более положительно, чем отрицательно(и никаких побоищ), однако мы объявляем себя наследниками реформаторов, которые начали великое дело.
а теперь про музыку. музыка сама по себе не несет конкретной идеи, именно поэтому для объективной оценки, как я уже указывал ранее, нужно обращаться к словам конкретной группы и композиции. определить несет ли композиция бунт и против чего она несет бунт можно послушав слова. думаю, вы не будете против бунта против наркотиков, алкоголя и распутного образа жизни, наша церковь восстает против этого, так же делают и христианские рок музыканты.
чтобы церкви быть понятной современным людям, например, не все же в 80х годах 20го века сидеть по развитию музыкального служения. к сожалению, современная христианская музыка оставляет желать лучшего, как рок, так и не рок исполнители выделяются плохой музыкой, плохой поэзией и посредственным исполнением, хорошие композиции это скорее исключение, чем правило. тут не до междоусобной войны между стилями, нужно говорить о качестве музыки, однако такое плохое исполнение уже сделали святыней зачем-то. молодого поколения в церкви сейчас не много, а дальше будет еще меньше, потому что музыкальное служение стоит на месте, и действительно, зачем развивать музыкальное служение для них…
и рок в нее уже входит. наличие прошлого не обеспечивает наличия будущего, культурное наследие должно пополняться, иначе оно станет неактуальным. на протяжении всей истории композиции, используемые в церкви пополнялись новыми, а старые постоянно уходили в историю, если бы это не происходило, музыка не трогала бы сердца людей, а мы бы пели все те же псалмы, что и евреи. самый ранний псалом в гимнах надежды датируется то ли 15, то ли 16 веком, это даже не первохристианские псалмы, композиции сменяются на более новые это нормальный процесс развития музыки в церкви, вы же пытаетесь отказаться от всего нового только потому что оно новое, это противоречит истории церковной музыки и приведет к застою, уже сейчас некоторые псалмы в церкви не трогают людей, а когда подрастет поколение, выросшее на роке и рэпе, они станут совсем неактуальны. и приходится выбирать, законсервировать то, что мы сейчас имеем и потерять новых людей, или измениться в форме выражения, не изменяя Истины, и остаться актуальными.
консерваторы отвечают обычно, что им не нужны изменения, они считают себя верхом совершенства, а все традиции, присутствующие на данный момент в церкви, идеальными, спущенными с неба, однако это не так. музыкальная культура, которой вы так гордитесь была создана теми же людьми и пополнялась людьми по мере необходимости, ничего не мешает пополнять ее и сейчас, кроме голосов против.
даже урок нынче говорил о необходимости готовности к изменениям, если мы не хотим изменяться сами, Бог проведет нас через испытания, и тогда придется изменяться в менее удобных обстоятельствах. хотя, некоторых пока петух не клюнет…
за прошлый год было создано около трех семинаров о вреде рок музыки. нет гонений, говорите? открыто разрешается высказывать только такую позицию, такое говорят даже на уровне дивизионов, однако я как не видел фактического материала для такого противостояния, так и не вижу. кроме того, меня весьма удивляет такое ярое противостояние именно рок музыке, а не какому-либо другому стилю, если бы семинары были о музыке вообще, обсуждали вопросы качества музыки, Библейских принципов относительно музыки, я бы еще понимал смысл их существования, однако семинары «по музыке» делаются исключительно с целью обругать рок, это неоправданно, нужно говорить о принципах, а не о пристрастиях/антипатиях. объективность нужна, а ее нет, меня это расстраивает.
вы не ответили на мой вопрос про труды Е.Уайт. не ответили куда формирует вас фолк-рок группа Блэкморс Найт. не ответили почему объектом вашей статьи стала именно рок музыка, а не какая-то иная.
Др.
| Ссылка на комментарий
Разве свидетельство пастора о приемлемости той или иной музыки само по себе не является достаточным аргументом?
Виктор
| Ссылка на комментарий
Есть разная культура. Пока рок ассоциируется с «патлатыми» мужиками в наколках — это будет плохо. Пройдет 50-60 лет — и с бунтом будут ассоциироваться совсем другие стили.
Взять тот же самый «госпел» или «спиричуэлс». У нас в АСД они почти также неприемлемы… Хотя они изначально христианские песнопения, но афроамериканские… Те же григорианские пения — также церковный стиль, но у нас так не поют…
Классики есть огромное разнообразие — и много «бально-танцевальной», никак не для псалмов. Потому классика весьма относительна.
А вот марш — является одним из основных жанров военной музыки, для управления движением и энтузиазмом массы народа, их любили и в СССР, и в Германии… Так почему он считается очень «церковным»? Не потому ли, что Трехангельская весть пришла именно из Германии в СССР?
Все-таки нужно отделять культуру\форму от сути\содержания.
Проблема «рока» в том, что это «борьба за интересность» служений.
Было бы хорошо не просто запрещать или разрешать, но обучать качественному и богатому исполнению в разных стилях.
white
| Ссылка на комментарий
для тех, кто живет в современном мире, рок уже давно не ассоциируется с патлатыми мужиками в наколках. хотя есть и такие среди рок музыкантов и слушателей. обвинители рок музыки живут прошлым и не хотят трезво взглянуть на предмет в современной перспективе, даже обвинять предпочитают тех, кто уже давно сошел со сцены. хотя и среди современного рока любители обвинять могут найти себе повод. впрочем, такие люди в церкви находят повод для обвинений.
вы так говорите, будто это что-то плохое.
обоими руками за.
Др.
| Ссылка на комментарий
Ну и кому было бы хорошо от этого?
Кому нравится дух рок-н-рола, тот дух смирения долго терпеть не будет. Это то же самое, как с деньгами — не можете служить Богу и маммоне. Дух разный. Божий дух — жертвенный, а дух накопительства это совсем другое. То же самое и с роком (рок-н-ролом), дух бунта и дух смирения несовместимы в принципе.
И если вы хотите «качественно и богато» играть в разных стилях, то это в кабак. Там все, что хотите, проходит, любой стиль востребован, от польки до арий из оперетт.
Только зачем же место призывания Бога в кабак превращать?
И потом — когда вам говорят, что рок-н-рол это не музыка служения Богу, то почему вы не верите?
white
| Ссылка на комментарий
2 Др.
только и слышно «дух», только дух этот градусником не измеришь. говорите конкретно, если есть что сказать. кучу букав написали, а выразили только свое неприятие рока, т.е. антипатию, а она сугубо субъективна.
а вот помнится Лютер брал кабацкие песни и на их музыку ложил свои слова, христианские естественно. об этом пишет Стив Миллер в книге «Споры о современной христианской музыке».
место кабаком делают вовсе не стиль музыки, который там играется. вы проводите ложные аналогии. интересно, зачем бы вам проводить ложные аналогии, если б у вас было чем доказать, что рок действительно плохой, я думаю, что не нужно было бы.
потому что если говорите — докажите это, а не высказывайте свои антипатии. я понимаю, что для вас ваш фломастер вкусный и зеленый, а мой невкусный и черный, но для меня мой фломастер вкусный и цвета все важны.
Виктор
| Ссылка на комментарий
Рок-н-ролл — это танцевальная музыка. Насколько понимаю, здесь речь шла о рок-музыке, а не о рок-н-ролле.
В США есть церкви где поклонение идет не просто под гитарный аккомпанемент, но под рок-музыку. Это не единственный способ поклонения, но и так может быть. Чем большее разнообразие возможно, тем шире аудитория в плане музыкальных вкусов. У нас это тоже будет, потому что мы идет к этому. Вспомните мои слова через 10-15 лет, если Иисус не придёт к этому моменту. А через 30-40 лет рок-псалмы будут называть «устаревшими», а молодежь будет говорить о новых и новых стилях. Это культурное развитие.
Вспоминаю, когда 10 лет назад песни Hillsong среди АСД считались «харизматией» и повсеместно запрещались. Сегодня их свободно используют во многих наших церквях ВДК, особенно там где есть молодежь — и почти никто с этим уже не ведет борьбу в церковной администрации.
Почему с точки зрения Др. есть дух рок-н-ролла, а ему противоположный дух смирения? Может тогда есть дух Псалмов Сиона, дух спиричуэлса, дух классики… Тогда давайте уж ратовать за дух еврейских народных, как самый библейский?
Др.
| Ссылка на комментарий
Если вы не понимаете смысл слова дух, то бось, что никто вам не обьяснит, в чем тут проблема.
Хоть разницу между духом веселья и духом похорон, духом скорби вы понимаете? Должны бы, если музыкант.
Насчет Лютера..интересно, как прозвучит рок на инструментах лютеровских времен 🙂 рокеры начнут рвать на себе волосы и просить о смерти уже на третьей песне.
Лютер брал только мелодии. И больше ничего, даже инструменты не брал, только мелодии. И исполнял их в соответствующем духе. Разницу видите? И то, тут интересный вопрос, почему он это делал. Во времена когда многие люди ни читать, ни писать не умели и нотной грамоты не знали, для них петь гимны на знакомые мелодии было намного легче и проще. Вот и все, и это единственная причина.
Для вас разницы между смирением и бунтом нет, а для других людей есть. Попробуйте понять их, в конце концов, вы же для них собираетесь играть, не так ли?
Виктор
| Ссылка на комментарий
Если Вас устраивает только один из исторических стилей христианских тилей музыки — это Ваш выбор. Лично я не апологет рок-музыки в Церкви, но отстаиваю возможность разнообразия — потому что вижу это в истории христианства.
Почему Вы, например, меряете музыку вкусом Лютера того времени? Но даже если и им мерять, то как бы он мог брать и исполнять мелодии без инструментов (если Вы это противопоставляете)?
Если он адаптировал гимны на народные мелодии — чтоб людям было легче, то почему сегодня Вы против такой практики? Сегодня людям не знакомы мелодии Псалмов Сиона. Зато им известны более современные стили и «современные мелодии». Последуйте за примером Лютера — адаптируйте пения под простых современных людей.
Славик Анпилов
| Ссылка на комментарий
Благодарен за ответы Виктору. 🙂 Они мне помогают.
Др.
| Ссылка на комментарий
Виктор, при чем тут Лютер? Я всего лишь отвечал на высказывание о Лютере. Где вы увидели, что я что-то меряю Лютером?
Вот на этом давайте и остановимся. Прекрасная фраза для завершения высказывания своего мнения, этим сказано всё.
И я последую вашему примеру — в той церкви, где звучит рок, меня не будет. Если этот факт не заставит кого-то задуматься, то все слова излишни.
Красиво мы с вами высказались, да, Виктор? 🙂
Одним предложением, коротко и ясно, без соплежуйства — «да-да, нет-нет», как и Господь учил.
Вы молодец, Виктор, следуете словам Учителя!
white
| Ссылка на комментарий
2 Др.
я так и думал, что вы не в силах объяснить свои собственные слова в виду их абсолютной неконкретности.
я вижу, что вы не разбираетесь в вопросе. Вот Виктор все верно понял.
про бунт я писал выше, если заговорили на ту же тему, постарайтесь ознакомится. да и нет никакого духа бунта в роке, как стиле музыки. есть дух бунта в вас — против рок музыки.
и опять никаких аргументов, только туманные слова и переход на личности.
в церкви АСД уже есть рок группы, или вы говорите про поместную церковь?
в любом случае столь резкие высказывания от человека, который не может назвать источника неприязни к рок музыке, кроме своей антипатии, выглядят шатко. сегодня говорите так, завтра скажете по другому, когда настроение другое будет. послезавтра по третьему.
да и довольно глупо делать критерием истинности церкви стиль музыки…
2 Виктор
вы верно поняли мои мысли на счет Лютера.
Др.
| Ссылка на комментарий
Личный опыт. Вот источник, но не неприязни, а несовместимости. Ну..долго рассказывать, короче.
Доказывать ничего не буду, это не урок геометрии.
Вы второй мой пост прочитали? Отложив все детали, скажите одну вещь — вы хотите, чтобы мы были в одной церкви? или вам все равно?
white
| Ссылка на комментарий
естественно, Лютер не мог брать только мелодию, а инструменты выкидывать, он брал тот же инструмент, ту же мелодию, но менял смысл песни. если раньше в кабаках это была народная песня, возможно с нецензурной лексикой, возможно пошлая, то в руках Лютера эта песня становилась гимном Христу.
Алден Томпсон в своей книге «Библия без цензуры» пишет о том, что Израильский народ во время захвата ханаанской земли заимствовал у языческих народов их гимны своим богам и вставлял туда, вместо имен богов языческих, имя Бога — Яхве. и получалось, если языческие племена воспевали своих божков, то Израиль воспевал своего Бога, хотя отличие составляло только имя. некоторые эти псалмы вошли в канон Библии.
процесс введения новых гимнов в обиход церкви это процесс, который не прекращался никогда, католическая церковь пыталась сделать свою собственную «богодухновенную музыку» для использования в церкви, и у нее это получилось, как и у православной, но я не вижу причин протестантам следовать традиции этих церквей и разделять музыку на богослужебную и мирскую. наши гимны сейчас может петь кто угодно и где угодно, по идее они должны были бы выполнять и роль повседневных гимнов, которые люди поют и по дороге, и на работе, но у нас сама традиция пения в такие моменты ушла. помню, в книге «Христос — надежда мира» Елена Уайт пишет, что Христос и апостолы пели гимны, когда путешествовали. однако, у нас появилась другая традиция — музыку слушать, но мало кто слушает гимны надежды, они уже обрели «святой» статус и исполняются только в церкви. для ежедневного же прослушивания нужна современная христианская музыка, актуальная для сего дня, а не для прошлого века, который уже ушел. для богослужения тоже нужна не отдельная, святая, музыка, конечно, но я понимаю, что менять традицию это биться лбом об стену, дело долгое и местами бесполезное, некоторые скорее уйдут из церкви, чем дадут ввести новый псалом, к сожалению. но все меняется, Бог ведет свою церковь и рано или поздно новые гимны найдут свой вход в церковь, и сейчас находят, не смотря на сопротивление людей.
еще хотелось бы написать о качестве музыкального служения, мало кто говорит об этом. кажется, будто плохое качество стало коронной фишкой церковной музыки и это плохо. разве мы не для Бога поем и играем? разве не должны мы этого делать на самом высоком уровне? а между тем, хочется закрывать уши иногда. нам действительно нужны семинары не о том насколько рок музыка плохая, чего мы этим добьемся? даже если доказать, что рок плох, разве это улучшит качество нашего музыкального служения? нет, не улучшит. нужно заниматься собственной музыкой и совершенствовать собственных музыкантов, вместо того, чтобы ругаться на элвисов пресли. когда церковные музыканты смогут предоставить качественную христианскую музыку, уже не надо будет ругать мирских музыкантов и запрещать людям слушать мирскую музыку, люди(и не только христиане) сами будут слушать музыку христианскую. качество очень важно, жаль, что многие этого не понимают.
white
| Ссылка на комментарий
2 Др.
все ссылаются на личный опыт, и все друг другу противоречат, потому что личный опыт это вещь субъективная. хотелось бы чего-нибудь пообъективнее.
а может просто не можете ничего доказать?
как бы я на него ответил, если бы не прочитал?
быть или не быть в церкви — это ваш личный выбор, не мне это решать и от моих желаний тут ничего не зависит. но я считаю весьма глупым делать критерием принадлежности к церкви стиль музыки, как уже писал выше.
Др.
| Ссылка на комментарий
Понятно.
Т.е. вам плевать на то, в церкви я или нет, другими словами.
Ну вот мы и докопались до сути. Ваше настойчивое желание играть рок в церкви от сатаны. Христос бы никогда не позволил хоть одному человеку уйти из Его Дома — слишком дорого Он заплатил за то, чтобы привести его в Свой дом.. А вот сатане все равно.
Так что во грехе вы, дорогой товарищ. Каятся надо, если хотите восстановить хорошие отношения со Христом.
white
| Ссылка на комментарий
2 Др.
я как-то не заметил логической цепочки, по которой вы к этому пришли. с самого начала вы хотели это сказать, а мой ответ вам был не важен.
но я не Христос. да и от него люди уходили, руководствуясь какими-то своими, странными мотивами. один юноша богатство пожалел и ушел, например. Иуда тоже жадный был, и ушел. я не считаю себя совершеннее Христа, потому оставляю человеку самому выбирать, в церкви он или нет. а вот отношение к вашему критерию я уже высказал.
если вы закончили свою обвинительную речь в мою сторону, предлагаю вернуться к обсуждению музыки. почему-то саму музыку обсуждать вы совершенно не хотите, а вот меня обсуждаете уже довольно долго.
Др.
| Ссылка на комментарий
И ещё одно. Приходилось мне беседовать с т.н.либералами (и с White, если не ошибаюсь, на сайте у Комлева, тоже как-то перекинулись парой слов..возможно это другой человек, не знаю)
Что меня больше всего поражает в них, так это их полнейшее равнодушие к тем, кто с ними в чем-то не согласен и стремление настоять на своем любой ценой. И для этого они не гнушаются прибегать к демагогии.
(к примеру, вот эта фраза, «все ссылаются на личный опыт, и все друг другу противоречат, потому что личный опыт это вещь субъективная. хотелось бы чего-нибудь пообъективнее.»
Фактически это демагогический прием отрицания очевидного -докажи, что ты не верблюд. В простонародье это ещё называют «дурака включить». Ну так если тебе хотелось бы, то возьми денюжку, пойди в магазинчик и купи себе самое обьективное, что выберешь. А для каждого отдельно взятого человека нет ничего более весомого, чем личный опыт. И ты можешь это свидетельство принимать, можешь не принимать, но это будет уже ТВОЕ субьективное мнение, а мой личный опыт для МЕНЯ является более чем обьективным.
Но не в этом суть, решение проблемы в любом случае лежит не в этом. Просто меня спросили о МОЁМ источнике, я и ответил.)
И демагогия в общем-то позорна для людей, любящих истину ради самой истины. Т.е. главное чтобы их слово наверху было, остальное все не суть важно.
Но они не понимают одной вещи..такая позиция ведет к разделению, а не к приумножению. В конце концов, те, кто понимают духовную основу музыки, даже если и уйдут, то начнут собираться в другом месте. Там, где в церковь не будут приносить из мира всякий мусор под благовидными предлогами. Но ведь по сути это разделение, и именно за это и ратуют эти либералы, за развал церкви…
Но Библия предлагает другой метод для разрешения таких ситуаций. Ты считаешь, что рок это правильно? прекрасно! но ради брата, который так не считает, откажись от него, чтобы не соблазнять брата уйти. Откройте 1 Кор.8:1-13 и вместо мяса поставьте «рок». И всё встанет на свои миеста.
* * * * *
Но вообще все это не по-христиански, если уж так, напрямоту. Если человек не в состоянии ради другого от своих привязанностей отказаться, то это уже точно не церковь. Клуб по интересам — возможно, но не церковь. О каком единодушии и единомыслии может идти речь тогда, непонятно.
Др.
| Ссылка на комментарий
Если вы не видите разницы между свадебным и похоронным маршами, и что дух у них разный, то боюсь, в этом разговоре не будет смысла.
Я хотел вам обьяснить, почему рок в церкви не уместен, да вам, как оказалось, плевать и на меня, и на моё понимание.
К чему тогда время тратить на бесполезное пререкание?
Др.
| Ссылка на комментарий
Чуть не пропустил..
АМИИИНЬ!!!! Слава Богу за это! Иначе надежды у меня не было бы.
white
| Ссылка на комментарий
2 Др.
нет, это не демагогический прием. просто личный опыт есть и у меня(вы не приняли этого в расчет?), и говорит он совершенно противоположную вашему вещь. если мы будем обращать внимание только на личный опыт, то нам придется признать, что истинная церковь у нас не одна, что их много. потому что баптист, основываясь на личном опыте говорит, что его привел в ЕХБ Бог, адвентист основываясь на личном опыте может сказать, что его привел в АСД Бог, потому кроме субъективного личного опыта нужно его испытывать чем-то еще. сам личный опыт критерием истиности чего-либо являться не может. удивительно, что приходится пояснять такие простые вещи.
вы ошибаетесь, либералы вас никуда не гонят, в этой теме вы сами выгоняете себя из церкви, по крайней мере делаете вид, что обидитесь и уйдете, и пытаетесь сделать из этого рычаг влияния на людей.
вы неверно толкуете текст. Павел не говорит, что вся церковь должна отказываться от чего-либо только ради одного брата. одного брата, например, смущает, что сестры в церкви не носят платки, должны ли мы надеть на всех сестер платки ради него? я считаю, что нет. да и ставить вместо мяса рок, это изменять текст Библии все таки.
вы хотите, чтобы я отказался от рока ради вас, хотя вы не можете показать чем он плох, но не можете отказаться ради меня от антипатии к року. подумайте, в праве ли вы требовать от меня того, чего делать не собираетесь сами? и почему вы такой особый, что ради вас другие должны от чего-то отказываться, когда вы отказываться ради других ни от чего не собираетесь?
вижу разницу, это разные музыкальные композиции. настроение, которое они передают разное, вы правы, но это больше обусловлено воспринимающим, чем самой музыкой. если вы были на свадьбе и слышали свадебный марш, то он у вас ассоциируется с торжеством, праздником, если вы были на похоронах и слышали похоронный марш, то ассоциация у вас — смерть. однако если исключить субъективные ассоциации, то это просто две разных мелодии. восприятие музыки это процесс субъективный, вот и эта тема отлично показывает это, некоторые слушают рок и им он нравится, а некоторым нет.
стоит объяснять, если есть что объяснять, а не просто хотеть. вы тут уже столько написали, что могли десять раз объяснить. если бы мне было плевать на ваше мнение, я бы с вами не разговаривал, не так ли? так что может прекратите строить из себя оскорбленную невинность и объясните хоть что-нибудь?
Др.
| Ссылка на комментарий
Не приемлю рок в церкви. Вот и все обьяснение.
Видите ли, для людей с извращенным пониманием нет разницы, они не видят, в чем грех. Обьяснить им это не удастся, пока они НЕ ПОВЕРЯТ и сами не откажутся от этого. Только тогда, со временем, если они будуть постоянно пребывать в слове Божием и в Духе Христовом, который был кротчайшим человеком на Земле, они смогут увидеть, в чем грех.
А до этого им будет казаться, что голубые пасторы в церкви, к примеру — ну что тут такого..Они не воспринимают это как грех, для них грех — это норма. И ничего ты им не докажешь, как ни старайся. Они не воспринимают твои слова, как обличение, скорее как махровый консерватизм, вкусовщину, что угодно — но только не как грех.
Поэтому я понимаю твое недоумение, но помочь ничем не могу.
Не приемлю рок в церкви, потому что у него сатанинский дух.
Хочешь верь этому, хочешь нет.
Др.
| Ссылка на комментарий
Когда я пришел в церковь, там никакого рока никто не играл, и в мыслях ни у кого не было этого. Поэтому когда приходят люди и заявляют, что мы хотим играть в церкви рок, то у меня один ответ — да играйте себе..но без меня.
Скажу больше, я сам покупал для общины и синтезаторы, и гитары, и ударные, и колонки своими руками делали..И молодежь учил в команде играть и петь..Но у меня всегда было ощущение, что это все как здрасьте в 3 часа ночи.
Ну не отсюда это все.
Гитарист знакомый ушел к харизматам, гитарист продвинутый, играет там такой глухой рок, что я его альбом больше 10 мин. слушать не смог, ну выворачивало все изнутри. Бесовщина чистой воды. Но слова о Боге. А ведь я человек привычный, в общем-то, всякую музыку играть доводилось.
Что тебе сказать еще? Что всякий раз, когда на мы халтурах начинали играть рок, то тут же начиналась массовая драка? И что после 4-5 таких попыток я зарекся его играть? это для тебя обьективно?
Думаю, что нет.
Ну так..делайте себе, что хотите. А я уж как ни-будь дома, если уж все с ума посходят.
white
| Ссылка на комментарий
2 Др.
на грех можно указать вполне конкретно. вы же тут столько пишете и не можете сказать в чем греховность рок музыки.
отказ от чего-либо может произойти только после того, как человек понял, что ему нужно от этого отказаться, а не наоборот. кстати, я уже проходил описываемый вами этап, я поверил, когда пришел в церковь и мне говорили, что рок это плохо, и отказался от него. потом я понял, что это было ошибкой, т.к. у противников рок музыки нечем доказать правомочность своих притязаний, т.е. их позиция это их личное мнение, которое не подтверждается фактами. когда я это понял, то перестал воздерживаться от рока.
я не понимаю куда вас понесло, «голубые» то при чем тут. приплетать «голубых» к каждому вопросу, надо понимать, и характеризует «махровый консерватизм».
мы с вами лично не знакомы и на «ты» не переходили. хотя, я понимаю, все те обвинения, что вы на меня вылили в этой теме способствуют созданию иллюзии близости в одностороннем порядке, но воздержитесь, пожалуйста, от такого панибратского обращения, при вашем тоне это неуместно.
нет оснований для таких утверждений, потому что, кроме своего личного опыта, который противоречит моему, и обвинений в сатанизме, вы ничего предъявить неспособны. а у меня есть что сказать на эту тему, как вы могли заметить.
когда Е.Уайт пришла в церковь, там и церкви то никакой не было. наверное, из этого надо сделать какой-то вывод…
я даже на мирских концертах бывал, как в залах, так и на открытом воздухе, может драки где-то и были, но явно за линией горизонта. может вы перепутали драку и слэм?
конечно, не объективно.
Др.
| Ссылка на комментарий
Я к Богу на ты обращаюсь, так что и к кому угодно на ты могу, и кто мне может запретить, сам подумай? Так-то, парень. 🙂
Ладно, закрыли тему. Вы, молодой человек, делайте, что хотите. Но не в моем присутствии, что бы не получилось неприятных сцен. Лабайте себе «христианский рок», если невмоготу без него..кстати как насчет «христианских косячков»? не практикуете? может к «христианскому порно» интерес имеется? не удивлюсь, если да.