Рецензия видеоролика «Иисус Христос и вино»
Прослушал я несколько раз видеозапись Отто Робертовича Венделя. Мало того, записал все в словах…мало ли, чтобы ничего не пропустить и не исказить, ведь тема-то серьезная. Я думаю, эту тему надо проанализировать. Давайте честно и объективно подойдем к рассмотрению этого вопроса.
Для тех, кто не слушал тему, а может, и слышал, но разве сразу все ухватишь? — я буду цитировать отдельными фрагментами из лекции, и давайте вместе размышлять «вслух».
Начинается тема словами:
Я хочу обратиться к нашим уважаемым зрителям. Извините, может быть, за некоторый переполох, который наша беседа прошлая произвела. Сегодня я хочу ответить на массу вопросов, которые были заданы вот так в эфир. Я не отвечаю каждому, потому что это просто физически было бы невозможно. Вопрос: «Превратил ли Иисус Христос воду в вино броженное, то есть, алкогольное, или все-таки в виноградный сок?»
Да, переполох, естественно, следовало ожидать. Заявление смелое, даже, сказал бы, дерзкое, и что интересно, «против шерсти» не только адвентистам, но и всему христианству. И мало того: все человечество борется с пьянством, а тут на тебе…, впрочем, давайте, посмотрим аргументы.
Для начала нужно сказать, что в греческом языке, в новозаветном, вообще отсутствует слово виноградный сок. Как виноградный сок, так и броженное вино определяется одним словом ойнос.
Конечно, в отношении греческого языка это правильно, действительно, в Библейские времена было одно слово и для определения виноградного сока и для вина с градусами, вот его написание: ????? (ойнос). На то он и греческий язык, что греки, носители этого языка, будучи испокон веков язычниками, не пытались даже соку виноградному дать определенное слово, для них вино было в основном для увеселения сердца, хотя не надо считать, что они были сплошными алкоголиками и пили только алкогольное вино. Об этом мы еще поговорим.
Но не так обстояло дело у евреев, которые были народом Божьим и различали алкогольные напитки от неалкогольных. Вино (обычно перебродивший сок винограда) они называли ????? (яин)?, а молодое вино, виноградный сок они называли ? ????????? Вы зрительно видите разницу между этими словами? Для закрепления этого аргумента я приведу некоторые тексты из Библии.
«И выпил он вина — ??????- (яин), и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем» (Быт. 9:21).
«Итак напоим отца нашего вином — ??????-, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя» (Быт. 19:32).
«Вина — ??????- и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, чтобы не умереть. Это вечное постановление в роды ваши» (Лев. 10:9).
«И покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина — ??????-, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твое» (Втор. 14:26). Это особый текст. Да, израильтяне пили перебродившее вино, но Бог не благоволил к этому. Он терпеливо их наставлял, и вот следующий текст:
«Вино — ??????- их яд драконов и гибельная отрава аспидов» (Втор. 32:33).
«И сказал ей Илий: доколе ты будешь пьяною? вытрезвись от вина — ??????- твоего. И отвечала Анна, и сказала: нет, господин мой; я — жена, скорбящая духом, вина — ??????- и сикера я не пила, но изливаю душу мою пред Господом» (1 Цар. 1:14-15).
«Авессалом же приказал отрокам своим, сказав: смотрите, как только развеселится сердце Амнона от вина — ??????-, и я скажу вам: «поразите Амнона», тогда убейте его, не бойтесь; это я приказываю вам, будьте смелы и мужественны» (2 Цар. 13:28).
«Вино — ??????- — глумливо, сикера — буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен» (Притч 20:1).
«И вина — ??????- не должен пить ни один священник, когда идет во внутренний двор» (Иез. 44:21).
А вот тексты со словом, которое означает молодое вино, виноградный сок:
«Да даст тебе Бог от росы небесной и от тука земли, и множество хлеба и вина — ??????????-; (Быт. 27:28).
«То дам земле вашей дождь в свое время, ранний и поздний; и ты соберешь хлеб твой и вино — ??????????- твое и елей твой» (Втор. 11:14).
«Израиль живет безопасно, один; око Иакова видит пред собою землю обильную хлебом и вином — ??????????-, и небеса его каплют росу» (Втор. 33:28).
«И все Иудеи стали приносить десятины хлеба, вина — ??????????- и масла в кладовые» (Неем. 13:12).
«Так говорит Господь: когда в виноградной кисти находится сок — ??????????-. (Ис. 65:8).
«И Я призвал засуху на землю, на горы, на хлеб, на виноградный сок — ??????????-, на елей и на все, что производит земля, и на человека, и на скот, и на всякий ручной труд (Агг. 1:11).
Как видим, если у греков, на их языке было одно слово, то на еврейском языке было слово для обозначения виноградного сока или молодого вина, а для алкогольного вина было у них другое слово.
Здесь мы чуть слышим русское вино — Ой нос. И уже само греческое ойнос. В греческом языке если мы услышим эту приставку ой, означает нечто хорошее ойаггелион, ой нос. Это приподнимает настроение. Как Евангелие поднимает настроение ой аггелион, так и ой нос приподнимает настроение.
Красивый аргумент, ничего не скажешь! «Евангелие поднимает настроение, и вино алкогольное – тоже». Только Евангелие, я скажу, поднимает возвышенное настроение, а вино алкогольное — низменное. И к тому же это «ой» присутствует только в слове ????? (ойнос). А в слове ?????????? евангелие, благая весть, благовествование не «ой», а «еу» или «ев». Нельзя здесь путать греческий язык с немецким. Это в немецком языке буквосочетание «eu» читается «ой», а на греческом оно так и читается: еуаггелион или еваггелион.
А если идти путем сопоставления приставок, тогда и евнух чем-то родня Евангелию, так как у этих двух слов воистину схожая приставка. ???????? евнух и ?????????? евангелие. Так что экзегеза по приставкам – слабое звено в этой цепи рассуждения.
Сделал ли Иисус Христос в Кане Галилейской то, что поднимает настроение или нет? И вот во второй главе в описании происшедшего в Кане Галилейской Иоанн употребляет глагольную форму, которая употреблялось исключительно лишь только тогда, когда речь шла об употреблении вина алкогольного.
Здесь автор устанавливает кредо, что для питья воды, в смысле для утоления жажды употребляется на греческом языке один глагол, а для употребления вина для увеселения сердца употребляется другой глагол. Мы можем проверить, это же лучше, чем поверить.
В Новом Завете на греческом языке употребляется самое распространенное слово при употреблении жидкости через рот. Это глагол: ???? (пино) пить; перен. впитывать, поглощать, всасывать. Как и на русском языке, ко всему можно применить глагол «пить»: и воду можно пить, и водку, и компот, и сок и квас — тоже, все пить.
Приведу Библейские примеры:
«Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет -????-; и говорят: в нем бес» (Матф. 11:18).
«Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить -????- (Матф. 20:22).
«Ибо, как во дни перед потопом ели, пили -????-, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег» (Матф. 24:38).
«И начнет бить товарищей своих и есть и пить -????- с пьяницами, — (Матф. 24:49).
«И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте -????- из нее все» (Матф. 26:27).
«Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить -????- с вами новое вино в Царстве Отца Моего» (Матф. 26:29).
«Ибо он будет велик пред Господом; не будет пить -????- вина и сикера, и Духа Святого исполнится еще от чрева матери своей» (Лук. 1:15).
«Ядущий Мою Плоть и пиющий -????- Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день» (Иоан. 6:54).
«Итак, едите ли, пьете -????- ли, или иное что делаете, все делайте в славу Божию» (1 Кор. 10:31).
«Тот будет пить -????- вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем» (Откр. 14:10).
Вы видите, какой широкий спектр применения слова: ???? – пить.
Все, что пьется: и воду пить, и из чаши на Вечере, и вино ярости Божией, и Кровь Христа, и вино, и сикеру пить, да и вино в царстве Божием тоже будем пить. Я надеюсь, там-то Христос нас напоит безалкогольным вином.
Тоже самое и в отношении древнееврейского. ????? A(qal): пить, напиваться. B(ni): быть пьяным.
«И выпил — ?????- он вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем» (Быт. 9:21).
«И девица, которой я скажу: «наклони кувшин твой, я напьюсь — ?????-» (Быт. 24:14).
«И стали копать все Египтяне около реки чтобы найти воду для питья, потому что не могли пить — ?????- воды из реки» (Исх. 7:24).
«Итак берегись, не пей — ?????- вина и сикера, и не ешь ничего нечистого» (Суд. 13:4).
Также одним глаголом описывается питье и воды, и вина и сикеры. Я не вижу здесь основания для аргументации того, что Христос сотворил на свадьбе в Кане Галилейской алкогольное вино.
Но автор находит еще аргументы.
Здесь во второй главе интересно Иоанн говорит, когда принесли напиток, сделанный Иисусом Христом, то управитель пира говорит, приглашая жениха: Как ты лучшее вино до сих пор сохранил? Все делается по-другому. Лучшее вино подается вначале, а потом худшее. Уже это само должно было бы любого читающего Библию насторожить, о чем идет речь.
Может быть любого, но меня не насторожило. Если бы я был пристрастен к вину, то насторожился бы. Для меня лучшим вином было бы тогда то вино, в котором побольше градусов. Но это если бы я был пристрастен к вину, а так лучшее или худшее можно определить и по разным сортам винограда, из которого делали сок или по другим признакам (ниже об этом напишу). Вообще-то, надо мной смеялись в армии, что у нас свадьбы бывают без спиртного. «И вам, — говорили, — на свадьбе весело? С компотиком вам весело?». Я отвечал – «Да, весело, и после свадьбы молодежь до двух часов ночи в игры играет». «А в какие игры?» — меня спрашивают. И когда узнавали, что игры без секса, им это было совершенно непонятно. Сегодня свадьба в мире – это увеселение сердца, а потом разврат. Мы это же хотим приписать Христу? Он что, начал Свою деятельность с того, чтобы споить жителей Каны Галилейской?
Александр Болотников комментирует это место Писания так:
«Для многих христиан, особенно для тех, кто формально причисляет себя к христианству, чудо, произошедшее в Кане Галилейской, описанное в Евангелии от Иоанна, 2:1-13 зачастую служит доказательством того, что Иисус поощрял «умеренное» употребление спиртного. Действительно, у читателя, воспринимающего эту историю в отрыве от ее библейского, исторического и религиозного контекста, может создаться впечатление, что Иисус начинает свое Мессианское служение в роли эдакого «фокусника-самогонщика». Однако, прежде чем принять эти «неоспоримые библейские аргументы» из уст любителей провести время с рюмочкой, вдумчивым читателям Библии следует обратить внимание на несколько деталей Евангельского текста, которые указывают, что эта история не настолько проста, как может показаться на первый взгляд.
Во-первых, чудо превращения воды в вино описано только в Евангелии от Иоанна и не имеет аналогов среди других чудес. По сравнению с исцелением, изгнанием бесов и воскресением из мертвых превращение воды в вино выглядит как какая-то забава.
К вашим услугам компьютерная обработка видео со свадьбы и видеосъемка в Черкассах.
Во-вторых, невдумчивые читатели, говорящие о «лёгкой выпивке», сделанной Иисусом для того, чтобы «выручить» хозяев на свадьбе, не отдают себе отчет в том, сколько вина было произведено. Согласно Евангелию от Иоанна 2:6-7, Иисус приказывает налить воду именно в каменные водоносы, «стоявшие по обычаю очищения иудейского». Русское слово «водонос» зачастую сбивает читателя. Однако это витиеватое и длинное греческое выражение «каменные водоносы, стоявшие по обычаю очищения иудейского» выражает еврейский однословный термин «миква». Сегодня в каждой синагоге есть миква, которая представляет собой небольшой бассейн, в который необходимо погрузиться для совершения очищений, описанных с книге Левит, 15 глава. В древние времена миквы были меньшего объема, но все равно достаточные для того, чтобы человек мог туда полностью погрузиться. Евангелие от Иоанна говорит о том, что их было шесть штук. Они находились во дворе синагоги недалеко от которой, и скорее всего, на той же площади проходило свадебное торжество. Исходя из размера каменной миквы того времени, которая хранится в подвале Доминиканской церкви, построенной на месте событий в Канне, можно рассчитать, что Иисус сделал не менее 600 литров крепленого вина. Даже на свадьбе, на которую приглашены двести человек 2-3 литра на человека переходят границы всякой «нормы». Предположить, что Иисус ставил целью споить всю Кану, очаровав их своим «чудотворчеством», является явным абсурдом. Даже в секулярном мире пьянство является злом. Согласно позиции Нового завета пьяницы, воры, прелюбодеи и т.д. не могут наследовать Царства Божьего (1 Кор., 6 глава). Для того чтобы прослыть прелюбодеем или вором достаточно единожды совершить нечестие. В славянской же культуре, пьяницей является тот, кто каждый день приползает домой на четвереньках. Библейское определение пьяницы к счастью отличается от народного, и использование свадьбы в Кане для оправдания «выпивания по праздникам» является весьма неуместным» (конец цитаты).
Свадебные пиры у иудеев продолжались до семи дней. Начиналось пиршество после того, как жених приводил невесту в свой дом или в дом своего отца. Вероятно, Иисус и Его спутники пришли не к началу свадьбы. Мария, заметив, что у хозяев истощился запас вина, обратилась к Иисусу в надежде, что Он как-то сумеет помочь.
Некоторые толкователи утверждали, что «все гости были уже изрядно пьяны», когда Иисус сотворил это чудо. По их мнению Он захотел еще больше споить их, чтобы показать людям священное происхождение алкоголя. Разве подал бы Иисус ближнему Своему алкогольное питье? Иисус во всем подчинялся закону. Иисус пришел исполнить, а не нарушить пророков (Евангелие от Матфея 5:17). Иначе Он противоречил бы суровому предупреждению пророка Аввакума: «Горе тебе, который подаешь ближнему твоему питье с примесью злобы твоей и делаешь его пьяным» (Аввакум 2:15)
Иисус не был аскетом; Он пришел, чтобы человек мог получить жизнь с избытком. Он хотел принять участие в свадебном пире, сделать его еще веселее, но трудно допустить, что Он превратил воду в 500-600 литров алкогольного вина. Возможно, объяснение может быть найдено в том, что «лучшее вино», согласно Плинию, это вино с наименьшим содержанием ферментов или плесени. Но это другой вариант, который я привел в отношении лучшего вина. Я ниже приведу еще аргумент.
Интересно, я не знаю почему, но скорее всего в новом царстве будет новое вино, которое не будет влиять на веселие сердца, потому что люди все будут веселы и так, в новом царстве, в царстве небесном не надо будет веселить сердце, потому что люди будут веселы. Люди будут освобождены, там не будет слез, не будет горя, не будет страданий, не будет смерти, не будет разлук. Там не надо будет искусственно подталкивать сердце для веселья.
Это от кого я слышу такие слова, от адвентистского пастора, от доктора богословия? Я крайне удивлен. В царстве Божьем нам стимуляторы радости не нужны будут, ну, это естественно, а вот здесь на земле людям нужен алкогольный стимулятор радости и веселия?! Так что ли? Случилось горе — запил, слеза скатилась – ушел в запой. Пришло страдание – спился, разлука – напился в стельку. У нас же нету больше никакого утешения. А что же бедному Иову оставалось делать? Неужели пить с горя, в надежде, что там, когда Бог восстановит его распадающуюся кожу, и когда горя уже не будет, вот тогда и пить перестану?! А к чему призывает Павел?
«Радуйтесь всегда в Господе; и еще говорю: радуйтесь» (Фил.4:4).
Как радоваться предлагает Павел, в обнимку с сухим вином как со стимулятором радости и веселия сердца? И апостолы в тюрьме, когда их заковали, тоже пели псалмы от вина, может их там в тюрьме потихоньку подпаивали стимулятором веселия сердца?!
Так только попы наемные в советское время рассуждали. Пришел один поп посещать свою паству и его спрашивают: «Что Вы, батюшка, пить будете: водку или вино?» Он отвечает: «И пиво». Он тоже наверно чудеса Христа определял по приставкам и по глагольным признакам.
Ну, ладно, это речь шла о смертных людях, они пили, спивались, по неделям пили на свадьбах и в пьяном угаре зачинали еврейчиков. Но как Христос сам относился к вину алкогольному? Посмотрим, что об этом говорит автор.
Также в Матфея 11 глава 19 стих Луки 7:34 речь идет о Сыне Человеческом, Который ест и пьет вино. Здесь говорится о вине. Во взгляде на Иисуса Христа оказывается уже знакомое нам слово ПИНО, хотя речь идет о вине. Этим автор подчеркивает, что Господь Иисус Христос, хотя принимал участие в пирах с мытарями и грешниками, которые употребляли вино для веселия сердца, Он тоже употреблял его, но не для веселия сердца, а просто для участия, для причастия, чтобы показать, что Он один и них.
О, как получается, оказывается, не главное, что пьешь, а главное из каких побуждений. Христос приходил к мытарям и грешникам, они употребляли вино для увеселения сердца, а Христос — это же вино принимал, но только не для увеселения сердца, а просто для участия, для причастия, чтобы показать, что Он один из них. Но Вино видимо понимало, как действовать в организме. Те, кто пил его для веселья – пьянели, веселились, и «гуляй поле», а Христос пил вино не для увеселения, а для общения, и оно видимо, как-то мягко растворялось в Нем без пьянящего действия, ведь он пил не для веселья, а для причастия.
К такому выводу мы приходим тогда, когда считаем, что виноградный сок нельзя было хранить, и он на третий день уже становился вином с градусами; и тогда у нас представление, что раньше все были пьяницами, и бедный Христос тоже должен был пить с ними алкогольное вино и даже в угоду их развеселившихся сердец делать им вино с градусами. Вот что говорит автор:
Сам факт невозможности сохранения в те времена виноградного сока в герметически закрытых сосудах говорит о том, что виноградного сока в те времена почти не было. Он был во время начала сбора винограда, когда его бросали в точило и топтали, и он тут же начинал отдавать брожением. Поэтому как для виноградного сока, так и для вина есть одно слово ойнос, потому что другого они не знали. Консервантов таки как сахара в те времена не существовало. Они имели виноградный сок в году несколько часов. Поэтому для него и термина не существовало.
Это заявление безосновательное. Существовали различные способы для предотвращения брожения сока и превращения в алкоголь. Одним из них является метод приготовления густого сиропа путем кипячения, охлаждения, фильтрации и повторного нагрева. Другим методом являлось добавление химикатов, таких как сера, которые были хорошо известны даже тогда для сохранения сока. Для приготовления алкогольного напитка виноград отжимался в хорошо проветриваемом месте, и сок пропускался через различные каменные сосуды. В соке появлялись споры дрожжей, что свидетельствовало о начале ферментации. В наши дни вино производится подобным же образом.
Вино производится путем частичного или полного брожения сахара, содержащегося во фруктовом соке. Основную роль в процессе брожения играют дрожжи. Под микроскопом дрожжевые клетки выглядят как грибообразные растительные организмы, часто встречающиеся в природе. Эти дрожжевые клетки вырабатывают энзимную систему, которая расщепляет сахар на алкоголь и СО2.
Дрожжевые споры, находясь как в воздухе, так и в самом плоде, автоматически начинают бродить во время контакта с растворенным фруктовым сахаром; достаточно лишь раздавить плод, чтобы дрожжевые споры вступили в контакт с соком. Очевидно, что в промышленном производстве вина невозможно полагаться на предполагаемое присутствие дрожжевых клеток, поэтому там для обеспечения быстрого и эффективного брожения применяются специально выведенные виды дрожжей. Количество алкоголя в вине обычно от 6 до 15 процентов, и количество произведенного алкоголя зависит от того, когда процесс ферментации был остановлен или завершился. Количество доступного для ферментации фруктового сахара, тем самым, очень важно. При идеальных условиях максимальное количество произведенного во время брожения алкоголя может достичь 20%. Этот предел не может быть увеличен, так как дрожжевые клетки не выживают при более высокой концентрации алкоголя.
Действительно ли в древние времена люди не знали, как предохранить сок от брожения? Неужели все вина через три дня после отжима становились алкогольными? В действительности, существуют доказательства древних писателей, поддерживающие мнение, что на самом деле обычно люди пили безалкогольные вина и иногда их называли лучшими винами. В своем достоверно подтвержденном «Библейском комментарии трезвости», авторы Ф.Р. Лиис (Ph.D) и Досон Бернс (MA) цитируют Аристотеля, Геродота, Иосифа, Плиния, Коллумелла и других греческих и римских авторов. В этой книге описано по меньшей мере 5 методов сохранения плодов и предотвращения фруктового сока от брожения. Как было упомянуто ранее, одним из методов было добавление химических веществ, таких как сера. Другим — удаление воды из загустевшего фруктового сока и обращение его в сироп. Дрожжевые клетки не выживают при концентрации сахара, превышающей 32%, и, таким образом, брожение прекращается. Все, что нужно было, чтобы получить не забродивший виноградный сок — разбавить сироп водой.
Плиний, целиком посвятивший один из 14-ти томов «Естественной истории» (60 г. н.э.) теме вина, обнаружил, что существует более 185 различных вин для питья.
Павел в ряде случаев должен был упрекать своих слушателей определенным образом: «Будем вести себя благочинно… не предаваясь ни пированиям и пьянству» (Послание к Римлянам 13:13). Среди действий, которые исключают человека из Царства Божия, предупреждает он, есть пьянство: «Не обманывайтесь … пьяницы… Царства Божия не наследуют». (1 Послание Коринфянам 6:9-10). И вновь он указывает нужное направление ефесянам: «И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом». (Послание к Ефесянам 5:18). Галатам также необходимо было предупреждение, что те, кто пребывает в «пьянстве, бесчинстве и тому подобном … никогда не наследуют Царства Божия» (Послание к Галатам 5:21).
Матфей и Лука отмечают, что враги Иисуса называли Его «человеком, который любит пить вино».
«Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: “вот человек, который любит есть и пить вино” …» (Евангелие от Матфея 11:19, Евангелие от Луки 7:34)
Но не было приведено никаких улик, чтобы подтвердить обвинения. Его также ложно обвиняли в богохульстве и угрозах разрушить храм. Иоанн, будучи назареем, воздерживался от любого вида продуктов из винограда (Числа 6:2-3). Иисус не был обязан этого делать, но вывод, что Он употреблял крепкие напитки, в целом безоснователен. Его враги критиковали Иоанна Крестителя за аскетизм, они также критиковали Иисуса. В одном случае, когда Иисусу предложили крепкий напиток, Он отказался (Евангелие от Марка 15:23). У богатых женщин Иерусалима был обычай подносить преступникам, прямо перед распятием, глоток вина, смешанного с мирром или другим наркотиком. Но хотя Иисус был томим жаждой и измучен болью, когда Ему предложили наркотическое вино, Он отказался. Иисус готовился осушить чашу страданий, и Он желал сделать это во всей полноте силы Своего разума, а не притуплять ее наркотическими напитками.
Пасха бывает спустя шесть месяцев после сбора урожая, что дает основание утверждать, что «чаша», которую принял Господь, должна быть забродившей и поэтому алкогольной, но, как уже говорилось, было известно множество способов предотвратить брожение и, поэтому, эти аргументы не имеют силу. Более того, виноград может храниться более года путем подвешивания в подвалах и пещерах Палестины, в которых сотообразные известняковые камни служат идеальными холодильными камерами. Арабы до сих пор пользуются этим, что описано Нибуром в его книге «Путешествие по Аравии». Было, безусловно, легко приобрести свежесохраненный виноград во времена Иисуса.
Что мы можем сказать о вине для желудка?
Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов. (1 Тим. 5:23).
Этот совет апостола своему другу Тимофею — любимая тема для спора людей, утверждающих, что употребление крепких напитков вполне приемлемо для Божьего народа. Павел не противоречил себе, запретив пить алкогольное вино диаконам и епископам (1 Тим. 3:1-8), а затем повелев Тимофею, находившемуся в апостольском положении, пить «алкоголь» постоянно (1 Тим. 5:23). Как пишут древние авторы книг по греческой медицине, «вино для желудка» — это виноградный сок, переработанный до состояния вязкого неперебродившего сиропа для использования в качестве лекарства для слабых или больных людей. Это был сироп, приготовленный из винограда и других фруктов, и применялся как тоник для желудка.
Способность виноградного сока снимать боль была хорошо известным фактом в Палестине того времени, и это также использовалось для избавления от желудочных проблем. По этой причине, Павел рекомендует использовать виноградный сок Тимофею. Афиний (280 г. н.э.) сообщает о значении «вина» при проблемах с желудком. Он дает рецепт: «Пусть пьет глюкос, или подогретый, или смешанный с водой, особенно тот, называемый “протропос”, так как это очень хорошо для желудка». Сейчас множеством медицинских экспериментов установлено, что алкоголь только увеличивает проблемы желудка. Хотя алкоголь и содержит калории, он не содержит белков, минералов или витаминов и может нанести серьезный ущерб важным тканям мозга, печени и других органов тела. Источники информации:
evangelie.ru — Библия о пьянстве; радость
allbible.info — тематическая подборка текстов из Библии. Радость
Теперь давайте вернемся к вину. Каждый знает, что вино получают путем сбраживания виноградного сока. Подобно тому, как дрожжи (закваска), сбраживают пресное тесто, полностью меняя его консистенцию, так и бродильный процесс превращает обычный виноградный сок в алкогольный напиток. Следовательно, Законом запрещалось не только употребление всего, что приготовлялось путем брожения, но даже хранение подобных продуктов в жилищах.
Однако во время, и после вавилонского пленения, евреи приняли новое толкование данных Господом запретов. Раввины, в том числе и некоторые из «мудрецов» (толкователей Торы и авторов Талмуда), начали пояснять, что запрет относительно квасного, относится только к хлебным и мучным изделиям. Таким образом, согласно новому толкованию, вино можно было пить на пасхальной трапезе. Со временем, новые традиции празднования Пасхи настолько укоренились, что сегодня, почти все Евреи, не представляют себе Пасху без алкогольного вина. Видите, как некоторые богословы смогли увести целую нацию в принятие алкогольного вина на Пасху.
Но давайте поразмыслим немного. Согласно учению раввинов, если маца (пресный хлеб) или мука, из которой ее собираются приготовить, была в контакте с водой более 18 минут – это уже считается квасным, а, следовательно, запретным. Они поясняют это тем, что мука или выпеченный пресный хлеб, имея длительный контакт с влагой, начинает бродить, под действием дрожжевых бактерий (дрожжевые бактерии или их споры есть везде и всегда), таким образом становясь квасным. Поэтому мацу, сразу после приготовления накрывают сухой салфеткой. По идее, эти же правила должны бы применяться к виноградному соку. Но вместо того, чтобы оберегать виноградный сок от брожения, ему создают все «кошерные» условия для ферментации, а происходит этот процесс благодаря тем же дрожжевым бактериям (подробную информацию о винных дрожжах вы можете найти в интернете). И вот парадокс: вино, полученное в результате не считается квасным, а потому его употребляют на пасхальной трапезе. Хотя такое толкование крайне нелогично, его придерживаются большинство евреев. Один атеист, насмехаясь над таким «святым праздником» сказал: «А что здесь странного? Что за праздник без вина?» Но проблема в том, что в его насмешках есть истина. Получается ведь, что «Святым» нужен алкоголь, для увеселения в «святые дни» праздника Пасхи, ну, а на свадьбе тем более.
По сей день не прекращаются споры о том, включает ли в себя запрет о квасном, перебродившее, алкогольное вино или нет? Но сторонников безалкогольной Пасхи становится все меньше. Но сейчас, мы не будем говорить о том, насколько правильно или неправильно евреи празднуют Пасху. Нас интересует другой вопрос: Что пил Христос с учениками на пасхальной вечере? В свете библейских текстов, приведенных выше, с уверенностью можно сказать, что Иисус исполнял Закон в его изначальном, не искаженном значении, а, следовательно, в горнице не было в тот вечер ничего квасного, в том числе и перебродившего, алкогольного вина.
Итак, виноградный сок – является символом крови Христа. А что нам говорит Евангелие о крови Христа и вообще о Нем, как жертве за грешников? «… но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца» (1Пет.1:19). «… повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета …» (Евр.10:29).
Прервемся на время и поговорим еще раз о вине. Что такое вино? Это продукт жизнедеятельности дрожжевых (грибковых) бактерий. Позвольте мне еще с другой стороны подойти к этому вопросу и вкратце рассказать, как виноградный сок превращается в вино. Для начала, свежевыжатый сок наливают в сосуд. Поскольку дрожжевые (грибковые) бактерии есть везде и всегда, естественно определенное их количество есть и в этом соке. Любимая пища дрожжей – сахар. Грибковые бактерии большие сладкоежки. Поскольку виноградный сок очень богат сахарами – это прекрасная среда для жизни и размножения дрожжевых бактерий. Если добавить сахару – процесс пойдет еще быстрее. Итак, бактерии поедают сахар. Чем же они «ходят в туалет»? Да, хотите или нет, продукт их жизнедеятельности – этиловый спирт (С2Н5ОН) и углекислый газ.
Теперь вернемся к крови Иисуса. Как то, чем дрожжевые бактерии сходили в туалет (перебродившее, алкогольное вино), может символизировать чистую, непорочную и святую кровь Христа? Никак! Перебродившее вино, не может символизировать кровь Иисуса. Алкогольное вино – символ ложного учения.
Здравый смысл подсказывает нам также, что если вино, которое пили на той свадьбе, было алкогольным, то напившись, люди не узнали бы, хорошее оно или нет. Значит они были трезвы и смогли оценить качество напитка.
Библейский Словарь Смита дает такую информацию: «В древности простые вина были несравнимо менее вредны, чем одурманивающие и чрезвычайно крепкие спиртные напитки современных западных стран. В древнем мире вина скорее были подобны сиропам; многие из них были безалкогольными; гораздо больше — слабоалкогольными; но все они, как правило, употреблялись после того, как их сильно разводили водой. Они содержали, даже в неразведенном состоянии, не более 4-5 процентов алкоголя».
Читая Библию, следует помнить, что слово «вино» в ней редко подразумевает крепкие спиртные налитки, но обычно обозначает безалкогольные напитки. Они были безвредными и безалкогольными, подобно современному чаю, кофе или какао. Если бы эти напитки не были таковыми, то люди, жившие в древние времена, были бы в вечном состоянии опьянения. Когда мы читаем о «вине» в Библии, не следует забывать об этих фактах; это был простой фруктовый сироп, за исключением случаев, где отмечается особо, что это алкогольное вино, причем последнее всегда осуждалось пророками.
Римляне пили виноградный сок, смешанный с водой, и горячим, и холодным. Перебродившее вино редко встречалось в римской империи; оно употреблялось лишь в культовых обрядах в языческих храмах; мужчинам же моложе тридцати лет и всем женщинам запрещалось пить его.
Свежий виноградный сок назывался «мустум». Чтобы он не перебродил при хранении, его кипятили до тех пор, пока сок не становился вязким, подобно мелассе, и в таком состоянии он назывался «дефрутум», то есть «изготовленный из фрукта». Этот продукт хранили в кувшинах. Аристотель писал, что при хранении в течение некоторого времени в кувшинах и мехах он становился таким же вязким, как и сливочное масло, и его приходилось доставать ложкой. Римский писатель Плиний свидетельствует: когда виноградный сок выкипал до одной трети первоначального объема, что делалось для достижения лучшего вкуса, т. е, чтобы это было «лучшее вино», его называли «сапа». И теперь мы видим, что «вино», которое было сотворено Иисусом в Кане, было безалкогольным, и более того, было привычным напитком людей в повседневной жизни. Это серьезный вопрос и подход к нему должен быть также серьезным и ответственным.
Пастор Александр Серков
Комментарии (273):
владимир романец
| Ссылка на комментарий
Я помню дискуссию о вегетарианстве,я приводил текст из притчей,ЛУЧШЕ БЛЮДО ЗЕЛЕНИ,НЕЖЕЛИ ОТБОРНЫЙ БЫК и говорил,что библия учит о вегетарианстве,но этот стих не восприняли и большенство восприняло,этот текст,как совет .не обязательный к исполнению и основное число участников дискуссии пришлок выводу,что мясо не запрещено есть в контексте всей библии.В этой же дискуссии,стих из притчей о вине ,является хедлайнером,то есть флагманом учения,о том,что библия запрещает пьянство.Смотрите как интерестно получается .Мясо можно есть,хотя оно вредно для организма,а вино в умерянных количествах —нельзя,хотя оно тоже вредно.А что вреднее?Мясо,которое имеет огромное количество смертельноопасных бактерий?Я думаю,что вино менее кишит бактериями,чем мясо,потому,что мясо имеет запах и искуство кулинарии есть заглушение трупного запаха мяса,специями.Но наличие запаха,свидетельствует о наличии колоний болезнетворных бактерий.А вино имеет достаточно сносный запах,что говорит о том ,что бактерий в вине значительно меньше.Так что вреднее мясо или вино?Обратите внимание,что церьковь запрещает вино,но равзрешает мясо,хотя вред от вина и мяса,практически одинаковый,если не больше,в пользу вина.Нужна логика и последовательность.Если церьковь запрещает вино.то она должна запретить мясо,так логичней и последовательней.Я просто не могу понять,как в условиях такой жары,можно хранить огромное количество сока ,без холодильников,ведь Иудея была экспортером вина.Получается,когда разрешается ,вредное ,мясо—это нормально,а когда разрешается вино ,в умеренных количествах—это ужастно.Можно опьянеть ,не употребляя вино,например остатки ,неперевариваемой пищи ,бродят в желудке и поэтому назареям было запрещено употреблять ,не только вино ,но и сок винограда,так же сладости ,так же в желудке бродят и переедениев книге притчей,приравнивается к употреблению вина.
владимир романец
| Ссылка на комментарий
Почему церьковь допускает вред организму от .неестественного для человека ,мяса,но запрещает,такое же вредное ,как мясо,вино?Где логика?Такое впечатление,что у церкви есть программа партии —-подстроить учение библии ,под разрешение есть мясо,а в случае с вином ,церьковь подстраивает учение ,под запрещение вина.И еще я предлагаю не применять знания греческого или еврейского.Потому,что книга Великая Борьба,которую церьковь активно распространяет,в 80 процентах текста учит,что библия может быть на родном языке!Можно применять сравнительный перевод,например слово святость,противопоставляется слову блуд,или закон(писание в толковании равинов)——благодать((писание в толковании Христа,хотя все знают ,что благодать ,это незаслуженая милость,но в некоторых моментах ,этот перевод не совсем вливается в смысл текста).
14:21 Лучше не есть мяса, не пить вина и не [делать] ничего [такого], отчего брат твой претыкается, или соблазняется, или изнемогает.
Скажите,неужели в этом тексте сказано об виноградном сроке,тогда почему немощный брат изнемогает от виноградного сока?Я думаю,что павел говорит о том,что оджним умеренное употребление не вредит,а другим нельзя.Так и в жизни,один выпил немного,пообщался с друзьями и тд.А другой выпил бокал шампанского ,подрался и попал в отделение.
владимир романец
| Ссылка на комментарий
И часто мы в жизни можем наблюдать такую картину.Во время праздника глава семьи говорит,что даже батюшка учит,что алкоголь можно пить в небольших количествах и наливает в рюмку водки и выпивает с чувством,того,что угодил Богу.Но в этом случае, алкоголь выше 13 градусов запрещен библией,потому,что такие напитки ,как водка ,изобретена в 16 веке и в библии о ней вообще нет речи.А если библия с большим скрипом допускает вино,то естественно водка—-СТРОГО ЗАПРЕЩЕНА ПИСАНИЕМ !Употребление водки,это крайне вредно для организма,это все равно,что употреблять яд,и нарушение координации ,говорит о микроинсультах в мозге,о водке и других напитках ,выше 13 градусов,сразу ясно ,что она запрещена,хотя и вино больших количествах способствует нарушении координации.Также ,наверное многие заметили,что после того ,как человек выпивает водки ,у него даже выражение лица меняется,что говорит о легкой одржимости…
Так же,я конечно уважаю переводчикови историков,но я считаю,что библия это тот минимум спасительных знаний,куоторый должен иметь человек ,находясь.даже на необитаемом острове.Представьте себе,что если человек останется в изоляции с библией,то как же он тогда спасется без переводчиков и историков?Я думаю,что Бог настолько силен,что может дать человеку библию на родном языке и наш русский перевод,это именно тот перевод,какой надо.Также Мартин Лютер,тоже имел научные степени,однако он пил вино и на крышках пива в германии даже есть изображение Лютера с бокалом пива.Я думаю,что библия —-это книга о вере и о вреде пьянства ,она учит косвенно .И если в библии есть алкогольное вино,то это говорит,что вера в некоторых,случаях не теряется от употребления вина,хотя Бог смотрит на употребление вина ,крайне отрицательно!
владимир романец
| Ссылка на комментарий
Также мы злоупотребляем толкованием библии с помощью рациональных доказательств,хотя в библии сказано,что евангелие принимается не рацианальными доказательствами,например НЕ ГОРЕЛО ЛИ В НАС СЕРДЦЕ,или СЛУШАВШИЕ ПЕТРА УМИЛИЛИСЬ СЕРДЦЕМ,ИЗ УС ХРИСТА ИСХОДИЛА БЛОАГОДАТЬ и СЛУШАВШИЕ ПАВЛА —ВОЗРАДОВАЛИСЬ РАДОСТЬЮ ВЕСЬМА ВЕЛИКОЮ и так далее…Например ,когда я слушаю пастора Венделя ,хотя я не совсеми проповедями согласен ,то эти проповеди увлекательны и согревают сердца,хотя он,как многие высказываются.потерял квалификацию и ушел в сторону,а те кто адекватен и в тренде с учеными степенями ,наводят на сон.Кто дает степеня ?Христос?Все знают,что Янукович —доктор наук в зарубежном правоведении….Кернес—-вообще академик и тд и тд.
Ольга
| Ссылка на комментарий
Дорогие читатели, весь мир знает что алкоголь ВРЕДЕН!!!!!!!!!!! Достаточни информации на эту тему, кого интересует, послушайте Жданова хотя-бы… Каждый, кто знает Бога понимает, что не будет Бог давать людям то, что им вредит!!!!!!!!!!! Вопрос родителям, любящих своих детей: «Как часто вы подмешиваете вашим детям яд?»
Абсурдно звучит, правда!? Как же тогда БОГ может употреблять алкоголь и предоставлять его людям, которых ОН пришёл спасти?????? Никто не может убедить меня в том, что Иисус Христос пил алкогольное вино. Я не теолог, библию не изучаю так глубоко как некоторые здесь в форуме, но зато я знаю лично моего Спасителя и уверена в том, что многие читатели а так же и слушатели проповедей так же лично знакомы с НАШИМ СПАСИТЕЛЕМ который их ведёт и сохранит от заблуждения.
Всем, кто оставлял коментарии, кто ещё будет читать всё что здесь написано желаю Божьего водительства и благословения. Желаю быть светом в этом мире. Давайте не будем в этом форуме давать врагу повода радоваться. Давайте будем молиться друг за друга, чтобы Бог показал каждому кто в каких аспектах заблуждается. Только у Бога абсолютная мудрость.
С ув., Ольга
Александру Серкову
| Ссылка на комментарий
А разве это что-то меняет?! Отто Вендель не делал акцент на слове ????? (ойнос), он делал акцент на глагол, который сопровождал слово ????? (ойнос), который и дает знать, о каком вине идет речь. Поэтому, даже если ваше предисловие о том, как на древнееврейском языке пишется вино, прочитать вместе с вашим «узелком»- суть от этого не измениться.
Ну, если вы слова написанные в Слове Божьем (Лев. 10:9) называете фантазией, то наверное мне вас жаль…Разве я что-то прибавил свое? Я лишь привел текст Писания, где Богом не установлен запрет о вине,но установлены определенные правила, уточнения, где пить вино нельзя. Истолковать данный текст как-то иначе невозможно! Фантазией занимаюсь не я, а вы! Вы занимаетесь тем, что прибавляете к тексту Слова Божьего того, чего там нет.
Скажите, что за бред вы пишите «Бог пытался реформировать народ, который пил алкогольное вино»? Из каких соображений вы сделали такие выводы? Приведите текст Писания! На чем основано то, что вы пишите? Вы случайно вино не употребляете? Если блуд-это грех, то Бог сказал об этом, если колдовство-это грех, то Бог сказал об этом, если лжесвидетельство-это грех, то опять же, Бог сказал об этом! Вы призываете меня к разумности, а сами не практиковали? Бог тоже призывает к разумности, когда говорит, что священник заходя в скинию не должен употреблять вино, бог тоже призывает к разумности, когда говорит не увлекаться вином…Он говорит о злоупотреблении, а не употреблении. Не придумывайте!
Вы лукавите и извращаете смысл написанного в Слове Божьем. Вы говорите, что вино алкогольное сравнивается с ядом и гибельной отравой аспидов, но если следовать вашей логикой, тогда и сама виноградная лоза является ядом и отравой аспидов, потому что в 32 стихе говориться о лозе виноградной. И что теперь, виноград нам тоже не есть?! Не придумывайте и не прибавляйте к Слову Божьему! Речь идет не о вине в принципе, а о виноградной лозе и вине врагов.
Тексты приведенные вами (1 Цар. 1:14-15)., (2 Цар. 13:28)., не говорят о запрете употребления вина.
Женя, не теряйте мысль и не искажайте концепцию, пожалуйста. Да, эти два текста я привел:
О чем здесь речь? К чему я привел эти тексты? Вот стержень, на который я нанизываю тексты: «Вино (обычно перебродивший сок винограда) они называли ????? (яин)». Эти два текста в канве с остальными – пример того, как евреи называли перебродивший виноградный сок. Они называли его «яин» в отличие от «тирош» — виноградный сок.
«Вино глумливо, сикера — буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен» (Притч 20:1).- здесь нет запрета употребления вина, лишь говориться о неразумности того, кто злоупотребляет вином.
«Увлекающийся ими (вином и сикерой) – неразумен, то есть, он глуп. А что значит «увлекающийся»? Это разве «умеренно употребляющий»? Вот значение древнееврейского слова ????? , которое здесь переведено: «увлекающийся» — вводить в заблуждение, увлекать, уводить, совращать. А вот некоторые тексты Писания для сравнения, в которых стоит это слово:
Втор 27:18 Проклят, кто слепого сбивает — ?????- с пути! И весь народ скажет: аминь.
Иов 12:16 У Него могущество и премудрость, пред Ним заблуждающийся и вводящий в — ?????- заблуждение.
Притч 28:10 Совращающий — ?????- праведных на путь зла сам упадет в свою яму, а непорочные наследуют добро.
Притч 5:20 И для чего тебе, сын мой, увлекаться — ?????- постороннею и обнимать груди чужой?
Вот теперь сравните все эти тексты с моделью Вашего толкования Прит.20:1.
Вы толкуете: Увлекающийся вином и сикерой – неразумен, это значит здесь нет запрета употребления вина, лишь говорится о неразумности того, кто злоупотребляет вином. Позвольте по аналогии значения слова «увлекающийся» и Вашей интерпретации значения этого слова «злоупотребляет» прокомментировать приведенные мной тексты. Вот что у нас получится: «Проклят тот, кто слепого сбивает с пути». Нет здесь запрета сбивать с пути слепого, лишь бы не злоупотреблять сбиванием с пути слепого.
То же самое и с другими текстами: «Вводить умеренно в заблуждение»; «совращать праведных с пути Господнего, но только умеренно». И последний текст: Прит.5:20 Здесь по Вашей модели толкования — увлекаться посторонней и обнимать груди чужой — тоже нет запрета, только не надо злоупотреблять, можно обнимать чужую, но только умеренно.
Александр Серков
| Ссылка на комментарий
Жене:
Женя, не торопитесь, пожалуйста, с выводами и ярлыками. Немного остудите пыл и трезво подойдите к этому вопросу, связанному с греческим глаголом: ?????. Вы пишите, что я лгу, когда говорю, что одним глаголом описывается питье воды и питье алкогольного вина. Я же ясно объяснил в статье этот вопрос и привел Библейские тексты в доказательство. И после того, как привел тексты, сделал вот это резюме по текстам: «Все, что пьется: и воду пить, и из чаши на Вечере, и вино ярости Божией, и Кровь Христа, и вино, и сикеру пить, да и вино в царстве Божием тоже будем пить». И все в оригинале описывается одним глагом ????. Где я лгу? Тогда и Библия лжет. Но Вы выдвигаете другой глагол ?????. Вы ухватились за этот глагол, потому что Отто Робертович берет его в основу идеи о том, что Христос сотворил алкогольное вино. И Вы тоже выдвигаете эту же уверенность.
Давайте сравним два глагола, они одинаковые или разные, и если они разные, то в чем?
Глагол ???? — «пить; впитывать, поглощать, всасывать».
Глагол ?????, значит «быть пьяным, напиваться, упиваться». Есть разница: ПИТЬ и НАПИВАТЬСЯ? Есть, и еще какая! Хотя на русском языке они имеют один корень. Пить, как я уже привел примеры, можно все: и воду, и вино, и кефир. И напиться можно всем: и вином, и простоквашей, и киселем. Вот пример: «Ты будешь еще молочка», спрашивает бабушка внучку. – Нет, спасибо, бабуля, я напилась». Вот какое значение слову «напиться» дает словарь:
Напиться -пьюсь, -пьёшься; -ился, -илась, -илось и -илось; -пейся; сов. 1. чего. Выпить чего-н. в большом количестве. Н. холодной воды. 2. чем. Попить вдоволь, утолив жажду. Н. квасом. 3. Опьянеть, стать пьяным (разг.). II несов. напиваться, -аюсь, -аешься (словарь Ожегова).
Лишь третье значение этого слова «опьянеть», и то это значение разговорного слова. Основное значение: выпить достаточное количество, попить вдоволь.
Теперь перейдем к древнегреческому языку. Если для виноградного сока у них не было специального слова, любое вино (свежее и алкогольное) называлось одним словом, то неужели у них было бы два глагола «пить» ?! Нет, одним глаголом они выражали и «пить алкоголь» и «пить безалкогольный напиток. А если у них было одно слово и для вина и для питья, то естественно, у них был один глагол: «напиться». Глагол ????? означал и напиться допьяна, если это алкогольный напиток и напиться вдоволь, если это напиток безалкогольный. Вот Библейский пример:
«Я видел, что жена упоена -?????- была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых» (Откр. 17:6). Блудная жена просто до предела была упоена кровью свидетелей Иисусовых.
О чем говорит управляющий пиром в Кане Галилейской? «Сначала дают лучшее вино». Лучшее, это не алкогольное вино, а свежий виноградный сок. Культурные и цивилизованные цари пили такой сок. Виночерпий выжимал из винограда сок и подавал царю пить. Отто Вендель говорит, что пьют только по двум причинам: чтобы утолить жажду (воду) и для веселия сердца (алкогольное вино). Он не прав. Мы за столом не пьем для утоления жажды, мы просто пьем вкусный травяной чай, компот, кисель, молоко. На торжестве обычно ставят на стол безалкогольные газированные и негазированные напитки, всевозможные соки и пьют их в приятное удовольствие, а не для утоления жажды, хотя бывает, что и последнее не исключено.
В древнем Израиле не все опускались до употребления алкоголя, на свадьбе в том числе. Были культурные богобоязненные семьи, которые не злоупотребляли алкоголем, то есть вообще не употребляли этот зловредный напиток. Вендель не прав, что свежий виноградный сок они имели только когда его давили. Более богатые люди имели погреба, выдолбленные в известняковой породе и на такие случаи как свадьба хранили свежий виноград и непосредственно перед свадьбой давили сок. Но это дорогой сок, в основном был сок восстановленный из виноградного сусла. Как, например, есть свежее парное молоко и восстановленное из сухого молока. Какое вкусней? Парное. А какое вино вкусней и лучше, восстановленное или свежеотжатое? И если у меня есть немного хорошего вина (виноградного сока), то какое я подам в первую очередь на свадебный пир? Конечно, хорошее, свежее. И когда свежее выпьют, начну давать восстановленное. Но в Кане видимо жених был бедным и мог позволить себе только восстановленное вино, и то его оказалось слишком мало. Христос сделал лучшее вино, вино такого качества и вкуса, как будто его только что выдавили из свежего винограда. Аминь?
Александр Серков
| Ссылка на комментарий
Обращаюсь к этому человеку: «Представьтесь, пожалуйста, реальной личностью, не намерен вести диалог с тем, кто в «кустах» и притом спиной ко всему обществу этого сайта. Будьте открытым, не стреляйте снайпером из засады.
Женя
| Ссылка на комментарий
Александру Серкову
Не спешите с выводами) Было бы от кого прятаться! Сообщение писал я.
Александр Серков
| Ссылка на комментарий
Жене
Женя, а я разговаривал с одним раввином, и он мне сказал, что они вывели новую породу свиней, называется она «кошерная свинья». Передайте привет Вашему раввину и скажите, что у нас в церкви тоже есть такие же раввины и они тоже говорят, что евреи пили для увеселения сердца и Христос пил и даже на свадьбе сделал вино для увеселения.
А вот что не говорят, а пишут на самом деле:
«Центральное место в праздновании Песоха занимает седер. Сюда входит немало важных моментов. А именно чтение пагоды, в которой излагается история праздника. Вкушение горьких трав, как воспоминание о горечи, оставшейся после исхода из Египта. Испитие четырёх чаш кошерного вина или виноградного сока. А также необходимое съедание хотя бы одного кусочка мацы, традиционной лепёшки к еврейской Пасхе». http://womanadvice.ru/evreyskaya-pasha
романец владимир
| Ссылка на комментарий
Спасибо сестре,которая знает Спасителя,не глубоко исследуя библию.К сожалению сестра типичный адвентист ,которых большинство в церкви,котороые не глубоко исследуют библию,но ЗНАЮТ Спасителя.Многих коробит,как это Бог дает то,что вредно оргапнизму человека.Я хочу сказать,что Бог резко отрицательно смотрит на алкоголь,рабство,многоженство,убийства животных,любое убийство,даже москитов!Но есть такое понятие,как Божье попущение,а не Божья воля.В вечности убийство комара,будет считаться большим грехом….Но в данный момент Бог терпит многие явления.А как же любящий Бог допустил в пищу мясо,хотя оно,так же вредно и неестественно и Жданов также об этом говорит,но мы не хотим взглянуть правде в глаза,что писание,фактически,строго не судит умеренное питие,как нам это бы ни хотелось,но мы должны признать это .Кто сказал,что мы в будущем ни когда не поменяем свои взгляды.Почему мы боимся признать этот факт?То ,что писание не запрещает вино,не значит ,что Бог его одобряет,а попускает до определенного времени!В вечности ,Бог запретит употребление мяса и убийство москитов.
2:13 А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.
2:15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня;
Скажите ,почему Петр не сказал,что мы вообще не пьющие и наша секта учит не пить вино и из этого текста ясно видно,что иудеи пили ,но не в рабочее время и придерживались умеренности….Я не вижу нужды в археологических исследованиях греческого языка ,я и эти коментарии не особо читаю,потому,что меня можно легко обмануть в этом вопросе.
владимир романец
| Ссылка на комментарий
Я хочу сказать,что те кто не пьет алкоголь,тот очень прогрессивный человек,достойный всякой хвалы и опережает время,я сам не пью в любых количествах,но я не могу сказать,что писание строго запрещает употребление,потому,что это будет неправдв,а неправда это грех!
Александр Серков
| Ссылка на комментарий
Жене:
Женя, а Вы на самом деле «Женя» или это богословская маска доктора богословия, чтобы его не узнали? Ваша самоуверенность выдает Ваш высокий богословский полет. Постами выше под этим же именем «Александру Серкову» кто-то тоже выступал (не знаю, Вы или не Вы — можете тоже признаться, если Вам не перед кем прятаться). Я напомню, что тот «Александру Серкову» выдвинул аналогию про доктора в больнице и про нянечку тетю Мотю. Женя, если вы действительно Женя, мой Вам совет: не смотрите на «погоны», а смотрите на аргументы.
Когда я был мальчиком, у нас была соседка — полная женщина. Ей доктора приписали курить папиросы «Беломорканал» для похудения. Вот Вам и доктора. А женщина, закончившая три класса начальной школы больше ста лет тому назад писала о вреде табака. Вот Вам и тетя Мотя.
Кстати, Вы — Адвентист? А как Вы относитесь к трудам Духа пророческого в лице Эллен Уайт? Ответьте объективно, не бойтесь, Вы же не трус. Да и за одним выйдите полностью из кустов и напишите вашу фамилию, это вполне нормально в интернете — писать имя и фамилию. Открытые и честные дела делаются открыто, а тайные делаются ночью и при том в масках. Откройте Ваше истинное лицо, если Вы продолжаете настаивать: «было бы от кого прятаться!».
Петров Александр
| Ссылка на комментарий
Владимиру: никто не говорит,что евреи в те времена были сплошь благочестивые.Кто то из них пил алкоголь,ктото амулеты носил(По данным археологов в Израиле найдено много нашейных амулетов»,кто то убивал на большой дороге … ,а свинину там и до сих пор выращивают и продают ради прибыли Одобряет ли это Бог среди тех кто называется его народом?
Петров Александр
| Ссылка на комментарий
А.Серкову.:В притчео добром самаритянине говориться,что он промыл раненому раны вином и маслом.Прокомментируйте о вине в этом месте.
Александр Серков
| Ссылка на комментарий
Александру Петрову:
В древности вино и оливковое масло использовались как лекарства: вином дезинфицировали раны, а масло служило для их смягчения.
Женя
| Ссылка на комментарий
Александру Серкову
И после того, как привел тексты, сделал вот это резюме по текстам: «Все, что пьется: и воду пить, и из чаши на Вечере, и вино ярости Божией, и Кровь Христа, и вино, и сикеру пить, да и вино в царстве Божием тоже будем пить». И все в оригинале описывается одним глагом ????. Где я лгу? Тогда и Библия лжет. Но Вы выдвигаете другой глагол ?????.
Глагол ???? — «пить; впитывать, поглощать, всасывать».
Глагол ?????, значит «быть пьяным, напиваться, упиваться». Есть разница: ПИТЬ и НАПИВАТЬСЯ? Есть, и еще какая! Хотя на русском языке они имеют один корень. Пить, как я уже привел примеры, можно все: и воду, и вино, и кефир. И напиться можно всем: и вином, и простоквашей, и киселем. Вот пример: «Ты будешь еще молочка», спрашивает бабушка внучку. – Нет, спасибо, бабуля, я напилась». Вот какое значение слову «напиться» дает словарь:
Напиться -пьюсь, -пьёшься; -ился, -илась, -илось и -илось; -пейся; сов. 1. чего. Выпить чего-н. в большом количестве. Н. холодной воды. 2. чем. Попить вдоволь, утолив жажду. Н. квасом. 3. Опьянеть, стать пьяным (разг.). II несов. напиваться, -аюсь, -аешься (словарь Ожегова).
Лишь третье значение этого слова «опьянеть», и то это значение разговорного слова. Основное значение: выпить достаточное количество, попить вдоволь.
Глагол ????? означал и напиться допьяна, если это алкогольный напиток и напиться вдоволь, если это напиток безалкогольный. Вот Библейский пример:
«Я видел, что жена упоена -?????- была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых» (Откр. 17:6). Блудная жена просто до предела была упоена кровью свидетелей Иисусовых.
В древнем Израиле не все опускались до употребления алкоголя, на свадьбе в том числе. Были культурные богобоязненные семьи, которые не злоупотребляли алкоголем, то есть вообще не употребляли этот зловредный напиток. Вендель не прав, что свежий виноградный сок они имели только когда его давили. Более богатые люди имели погреба, выдолбленные в известняковой породе и на такие случаи как свадьба хранили свежий виноград и непосредственно перед свадьбой давили сок. Но это дорогой сок, в основном был сок восстановленный из виноградного сусла. Как, например, есть свежее парное молоко и восстановленное из сухого молока. Какое вкусней? Парное. А какое вино вкусней и лучше, восстановленное или свежеотжатое? И если у меня есть немного хорошего вина (виноградного сока), то какое я подам в первую очередь на свадебный пир? Конечно, хорошее, свежее. И когда свежее выпьют, начну давать восстановленное. Но в Кане видимо жених был бедным и мог позволить себе только восстановленное вино, и то его оказалось слишком мало. Христос сделал лучшее вино, вино такого качества и вкуса, как будто его только что выдавили из свежего винограда. Аминь?
Женя, а Вы на самом деле «Женя» или это богословская маска доктора богословия, чтобы его не узнали? Ваша самоуверенность выдает Ваш высокий богословский полет. Постами выше под этим же именем «Александру Серкову» кто-то тоже выступал (не знаю, Вы или не Вы — можете тоже признаться, если Вам не перед кем прятаться). Я напомню, что тот «Александру Серкову» выдвинул аналогию про доктора в больнице и про нянечку тетю Мотю. Женя, если вы действительно Женя, мой Вам совет: не смотрите на «погоны», а смотрите на аргументы.
Кстати, Вы — Адвентист? А как Вы относитесь к трудам Духа пророческого в лице Эллен Уайт? Ответьте объективно, не бойтесь, Вы же не трус. Да и за одним выйдите полностью из кустов и напишите вашу фамилию, это вполне нормально в интернете — писать имя и фамилию. Открытые и честные дела делаются открыто, а тайные делаются ночью и при том в масках. Откройте Ваше истинное лицо, если Вы продолжаете настаивать: «было бы от кого прятаться!».
Александр Серков
| Ссылка на комментарий
Жене:
Уважаемый Женя! Очень трудно в Вашем посте разобрать. где чьи слова. Присмотритесь, пожалуйста, как пишут все. Берут слова оппонента в QUOTE и потом обычным текстом пишут свой комментарий. Пожалуйста, делайте впредь так ради тех, кто читает, чтобы не было путаницы.
Женя
| Ссылка на комментарий
Александру Серкову
Извиняюсь, я не знаю почему получается именно так… я беру слова оппонента, вначале и в конце ставлю QUOTE, но получается почему то все наоборот.
Александр Серков
| Ссылка на комментарий
Жене:
Женя, делайте так: выделите текст, который вы хотите цитировать и нажимайте на QUOTE.
Александр Серков
| Ссылка на комментарий
Жене:
Так в чем же она «красивая»? Три значения: 1 Быть пьяным; 2 напиваться и 3 упиваться. Если первое значение: «быть пьяным», то теперь что, остальные значения тоже обязательно должны быть связанные с пьянкой? Нет. Я приводил пример, что можно напиться молоком, можно напиться свежим виноградным соком и можно напиться также и алкогольным вином. Глагол один, но действия разные: если напиться соком, не опьянеете, хотя Вы и напьетесь; а если напьетесь алкогольного вина – опьянеете. Я уже писал, не знаю, почему Вы это считаете «искажением правды» и «красивой версией»? – я повторю: если у греков на их языке одним словом называли вино, и алкогольное и виноградный сок, то неужели у них могло быть два разных глагола и «пить», и «напиваться»? Конечно, нет. И глагол «пить», и глагол «напиваться» они употребляли в обоих случаях, применяя их к любым напиткам, и к алкогольным, и к безалкогольным. И это не «искажение правды» и не «красивая версия», а здравое объяснение объективной реальности. Для того, чтобы сказать: «Внучка напилась молока» — нет специального глагола, «напилась молока» и «напилась вина» обозначается одним глаголом.
Женя
| Ссылка на комментарий
Александру Серкову.
Я попробую еще раз объяснить, почему я назвал то, что вы сказали-искажением правды, а ваши примеры-не актуальными.
Как вы можете говорить, что глагол один, если это не так?
вот один глагол ?????, что значит «быть пьяным, напиваться, упиваться»
вот другой глагол ????, что значит «пить; перен.впитывать, поглощать, всасывать»
У них разные значения, а еще ест производные этих глаголов, которые еще больше раскрывают суть того, о чем пишется. Вы и дальше будете говорить, что глагол один? Разве это не ложь?
Возьмите симфонию, посмотрите тексты где есть слово «пить», «напиваться» и их производные, и вы увидите, что в древнегреческом языке используются разные глаголы, в зависимости от того, о каком напитке или о каком действии идет речь.
Да, конечно, мы можем «напиться воды» или «напилась молока», но «напиться до пьяна» ни молоком ни водой не возможно-именно поэтому я и сказал, что ваши примеры не состоятельны, это во-первых. А во-вторых, в Ин.2:10 используется не глагол ????? (быть пьяным, напиваться, упиваться), а употребляется другой глагол ??????????, что значит «опьянеют». Глагол ?????????? имеет одно конкретное значение- «опьянеют», других значений нет, поэтому я написал, что ваша версия по поводу «напиться воды, молока» красивая, но не состоятельная, потому что от воды и молока не пьянеют. А так как вы, объясняя значение текста Ин.2:10 говорили о глаголе ?????, при этом умолчали о том, что в Ин.2:10 используется совершенно другой глагол ?????????? (опьянеть), поэтому я и сказал, что вы искажаете правду.
Скажите, как вы понимаете текст, записанный в Мф.11:19 «пришел Сын Человвеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам…», если прочитать текст в оригинале, то там используется слово ?????????, — винопийца, что значит «пьяница,алкоголик»….по сути Христос пишет, что его считают пьяницей. Это конечно не означает что Христос был пьяницей, но это может говорить о том, что вино, о котором здесь говориться и которое пил Христос, было браженое.
Александр Серков
| Ссылка на комментарий
Жене:
Ну, если Вы считаете, что это главное и если это Ваш последний козырь, давайте поговорим и об этом глаголе ??????????. Собственно, это тот самый глагол ????? Только, если ????? – неопределенная форма глагола, по-русски это: «быть пьяным, напиваться, упиваться», то глагол ?????????? означает: «опьянеет, напьется, упьется». И значение то же самое, что я уже объяснил. На русском также слова пишутся в разных формах по разному, но значение слова одно, например: «напиваться, наедаться» и «напьется, наесться»; и отсюда деепричастные обороты: «наевшийся, напившийся». Но в словаре значение слова описывается в одной основной форме: «напиваться, наедаться». Вот почему иностранцы, не зная тонкостей русского языка и разновидность глагольных форм, употребляют глагол в той форме, которая дается в словаре. И тогда у них получается так: «Я из Германия прибыть, вам всем подарки привозить». А мы русские точно также «блуждаем» в глагольных формах на греческом языке, если не знаем его и по словарю копируем значение тех или иных слов и вкладываем в них свое субъективное толкование.
Текст Иоанна 2:10 – предмет спора именно по той причине, что в глагол ?????????? вкладывают одно значение, выбрав его из трех возможных. И коль речь идет о вине, то считают, что оно должно быть алкогольным и глагол «напиться» обязательно должен означать «опьянеть». Отто Вендель в уста распорядителя пира в Кане Галилейской вложил даже такие несуразные слова. «Если бы Христос сделал чистый виноградный сок, — говорит он, — то распорядитель пира сказал бы: что за помои ты принес!» Видите, виноградный сок, который Христос сделал, это помои, а алкогольное вино – это супер. Как все может быть перевернуто в сознании людей с ног на голову от непонимания значения того или иного значения глагола.
Я понимаю, почему так происходит. Открывают подстрочный перевод, в данном случае на текст: Иоанна 2:10, открывают слово ?????????? и читают значение: «опьянеют». Вот и все исследование. И потом уверенно заявляют, вот как Вы, Женя, например, пишите, цитирую Ваши слова: «в Ин.2:10 в оригинале используется слово ??????????, что значит «опьянеют», т.е. слово ??????????, которое употребляет Иоанн имеет один конкретный перевод — «опьянеют». Я Вам скажу так, в подстрочном переводе авторы ставят не все значения, а только одно на свое усмотрение. Почему же тогда в Синодальном переводе не стоит «опьянеют», если это конкретный и единственный перевод? Почему в Синодальном переводе и в переводе Кузнецова стоит: «когда напьются»? Почему в переводе под редакцией Кулакова переведено: «10 и сказал ему: «Все, ‘кого я знаю’, сначала подают хорошее вино, а ‘потом’, когда уже много выпьют ‘гости’, — похуже, ты же лучшее берег до сих пор»? Хотя в некоторых переводах стоит глагол: «опьянеют». Видите, три значения глагола и каждый по своему усмотрению выбирает при переводе то значение, которое ближе к его сердцу. Но при переводе надо учитывать еще нюансы, которые не вписываются в общую логику. Только пьяница или симпатизирующий ему может заявить, что чистый виноградный сок – это помои, а фактические «алкогольные помои» считать лучшим вином. И тогда такой человек либо в подстрочном переводе видит только одно значение, либо из трех значений выбирает самое неправильное, не контекстуальное.
Приведу еще один пример, когда при переводе из трех значений выбирают самое неподходящее значение.
Сегодня среди Адвентизма распространяется странный комментарий на Библейский текст:
«Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих» (Откр.3:16).
«Извергну» — объясняют, значит, изрыгну, изблюю. Да, от таких и подобных им толкований действительно стошнит.
Обосновывают такое толкование тем, что на языке оригинала, мол, такая концепция как раз и заложена и основываются опять же на том же подстрочном переводе, где стоит глагол: изрыгнуть. Переводя по подстрочному тексту, получается: «Готовлюсь тебя изрыгнуть из уст Моих». Это я привел точный перевод, который нам предлагается читать под строчками. Но у нас есть еще здравый смысл и знание глагола в более широком варианте.
Опираясь на здравый смысл, мы знаем, что изрыгают не из уст, а из желудка. Неужели Христос нас съел и мы являемся для Него тошнотворным порошком?! Я понимаю, что здесь образный язык, но образы должны быть реальными.
На греческом здесь стоит слово ???? Подстрочный перевод предлагает только один вариант перевода «изрыгать», но это слово в самом деле имеет более широкий спектр значений – «извергать, изрыгать, выплевывать».
Ну, зачем же из трех возможных выбирать самое пошлое и не контекстуальное значение?
А в действительности смысл этого текста такой:
Чем занимается Христос в небесном святилище с 1844 года? Он ходатайствует на суде. Сегодня идет суд над мертвыми. И как только представляются дела какого-либо человека на суд, и если тот человек ушел в могилу в полном раскаянии перед Богом за свои грехи, тогда он на устах Христа-Адвоката; Небесный Защитник ходатайствует за него.
В любви Своей Бог, видя наше теплое состояние, наше самодовольство, нашу наготу, пока еще не пришел час суда над живыми, — все, что может — предлагает нам. Он предлагает нам и золото огнем очищенное и глазную мазь, чтобы мы увидели свое состояние. Наказывает нас, наконец, в любви Своей, чтобы остановить нас на наших путях. Его цель, чтобы одеть нас в Свои одежды праведности, ибо вот-вот настанет час, когда нам надо будет предстать перед судом. Если мы примем все Его дары, Он оденет нас в одежды Своей праведности, и только тогда на суде мы будем у него на устах. Он будет взывать: «Да, он — грешник, но он оставил грех, он сожалел о нем; Моя кровь омыла его, да будет он со Мной во всю вечность».
А если мы не внемлем призыву Свидетеля Верного, не примем Его дары, то останемся в своей праведности, хотя и говорим много о праведности Христа сегодня. В вопросе пересмотра нашей жизни каждый должен начинать с самого себя, и если мы этого не сделаем, — Небесный Адвокат извергнет нас из уст Своих, Он просто не будет за нас ходатайствовать.
Вот такой подход к толкованию и Откр.3:16 и Иоанна 2:10 Надо учитывать все значения греческого глагола и брать то, которое подходит по смыслу и по контекстуальному значению, а не брать одно и то предвзятое значение в подстрочном переводе.
Александр Серков
| Ссылка на комментарий
Что Библия говорит о вине. https://www.youtube.com/watch?v=KYQ9YqjWorE&list=UUhJj0KcPFdMxpJulYCMTPOg
Александр Серков
| Ссылка на комментарий
Жене:
Женя, не приписывайте мне, пожалуйста, то, чего я не писал. О сохранении виноградного сока в погребах я не писал. Писал я вот что:
.
Будьте внимательными, Женя. Видите, как Вы исказили мои слова. Хранение винограда Вы превратили в хранение виноградного сока и еще предлагаете мне делать эксперименты с копанием погребов. Так же нечистоплотно Вы подходите к подтасовке Ваших аргументов в пользу того, что Христос сделал алкогольное вино. Это не шуточное дело, и в этих богословских делах надо быть ответственно точными.
Если у Вас нет опыта в жизни в отношении погребов, это Ваши проблемы. Вот для начала Вам адрес, пройдите по ссылке и посмотрите как сделать погреб: http://dachnaya-zhizn.ru/2011/10/06/ustrojjstvo-pogreba/
У нас был погреб еще в доме отца, когда я был пред армейским парнем, и мы хранили в нем яблоки зимних сортов до нового урожая. Это было в Средней Азии. В армии на территории воинской части, это было в Хабаровске, у нас был погреб глубокий и там хранились бараньи туши, не соленые, не копченые, просто туши. И в погребе было достаточно холодно. Имею я опыт и с колодцами, с глубокими колодцами. Летом в жару вода в колодце достаточно холодная. О чем это говорит? О том, что на глубине в земле низкая температура. Так что копали и хранили, и от этого аргумента никуда не деться.
Не такие уж примитивные были люди в те времена, как нам кажется сегодня. А мы говорим: «Сок у них был только в дни урожая». Это сущий примитивизм нашего представления. А как же виночерпий, давил фараону сок только во время урожая винограда что ли? А на весь год уходил в отпуск?