Рецензия видеоролика «Иисус Христос и вино»
Прослушал я несколько раз видеозапись Отто Робертовича Венделя. Мало того, записал все в словах…мало ли, чтобы ничего не пропустить и не исказить, ведь тема-то серьезная. Я думаю, эту тему надо проанализировать. Давайте честно и объективно подойдем к рассмотрению этого вопроса.
Для тех, кто не слушал тему, а может, и слышал, но разве сразу все ухватишь? — я буду цитировать отдельными фрагментами из лекции, и давайте вместе размышлять «вслух».
Начинается тема словами:
Я хочу обратиться к нашим уважаемым зрителям. Извините, может быть, за некоторый переполох, который наша беседа прошлая произвела. Сегодня я хочу ответить на массу вопросов, которые были заданы вот так в эфир. Я не отвечаю каждому, потому что это просто физически было бы невозможно. Вопрос: «Превратил ли Иисус Христос воду в вино броженное, то есть, алкогольное, или все-таки в виноградный сок?»
Да, переполох, естественно, следовало ожидать. Заявление смелое, даже, сказал бы, дерзкое, и что интересно, «против шерсти» не только адвентистам, но и всему христианству. И мало того: все человечество борется с пьянством, а тут на тебе…, впрочем, давайте, посмотрим аргументы.
Для начала нужно сказать, что в греческом языке, в новозаветном, вообще отсутствует слово виноградный сок. Как виноградный сок, так и броженное вино определяется одним словом ойнос.
Конечно, в отношении греческого языка это правильно, действительно, в Библейские времена было одно слово и для определения виноградного сока и для вина с градусами, вот его написание: ????? (ойнос). На то он и греческий язык, что греки, носители этого языка, будучи испокон веков язычниками, не пытались даже соку виноградному дать определенное слово, для них вино было в основном для увеселения сердца, хотя не надо считать, что они были сплошными алкоголиками и пили только алкогольное вино. Об этом мы еще поговорим.
Но не так обстояло дело у евреев, которые были народом Божьим и различали алкогольные напитки от неалкогольных. Вино (обычно перебродивший сок винограда) они называли ????? (яин)?, а молодое вино, виноградный сок они называли ? ????????? Вы зрительно видите разницу между этими словами? Для закрепления этого аргумента я приведу некоторые тексты из Библии.
«И выпил он вина — ??????- (яин), и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем» (Быт. 9:21).
«Итак напоим отца нашего вином — ??????-, и переспим с ним, и восставим от отца нашего племя» (Быт. 19:32).
«Вина — ??????- и крепких напитков не пей ты и сыны твои с тобою, когда входите в скинию собрания, чтобы не умереть. Это вечное постановление в роды ваши» (Лев. 10:9).
«И покупай на серебро сие всего, чего пожелает душа твоя, волов, овец, вина — ??????-, сикера и всего, чего потребует от тебя душа твоя; и ешь там пред Господом, Богом твоим, и веселись ты и семейство твое» (Втор. 14:26). Это особый текст. Да, израильтяне пили перебродившее вино, но Бог не благоволил к этому. Он терпеливо их наставлял, и вот следующий текст:
«Вино — ??????- их яд драконов и гибельная отрава аспидов» (Втор. 32:33).
«И сказал ей Илий: доколе ты будешь пьяною? вытрезвись от вина — ??????- твоего. И отвечала Анна, и сказала: нет, господин мой; я — жена, скорбящая духом, вина — ??????- и сикера я не пила, но изливаю душу мою пред Господом» (1 Цар. 1:14-15).
«Авессалом же приказал отрокам своим, сказав: смотрите, как только развеселится сердце Амнона от вина — ??????-, и я скажу вам: «поразите Амнона», тогда убейте его, не бойтесь; это я приказываю вам, будьте смелы и мужественны» (2 Цар. 13:28).
«Вино — ??????- — глумливо, сикера — буйна; и всякий, увлекающийся ими, неразумен» (Притч 20:1).
«И вина — ??????- не должен пить ни один священник, когда идет во внутренний двор» (Иез. 44:21).
А вот тексты со словом, которое означает молодое вино, виноградный сок:
«Да даст тебе Бог от росы небесной и от тука земли, и множество хлеба и вина — ??????????-; (Быт. 27:28).
«То дам земле вашей дождь в свое время, ранний и поздний; и ты соберешь хлеб твой и вино — ??????????- твое и елей твой» (Втор. 11:14).
«Израиль живет безопасно, один; око Иакова видит пред собою землю обильную хлебом и вином — ??????????-, и небеса его каплют росу» (Втор. 33:28).
«И все Иудеи стали приносить десятины хлеба, вина — ??????????- и масла в кладовые» (Неем. 13:12).
«Так говорит Господь: когда в виноградной кисти находится сок — ??????????-. (Ис. 65:8).
«И Я призвал засуху на землю, на горы, на хлеб, на виноградный сок — ??????????-, на елей и на все, что производит земля, и на человека, и на скот, и на всякий ручной труд (Агг. 1:11).
Как видим, если у греков, на их языке было одно слово, то на еврейском языке было слово для обозначения виноградного сока или молодого вина, а для алкогольного вина было у них другое слово.
Здесь мы чуть слышим русское вино — Ой нос. И уже само греческое ойнос. В греческом языке если мы услышим эту приставку ой, означает нечто хорошее ойаггелион, ой нос. Это приподнимает настроение. Как Евангелие поднимает настроение ой аггелион, так и ой нос приподнимает настроение.
Красивый аргумент, ничего не скажешь! «Евангелие поднимает настроение, и вино алкогольное – тоже». Только Евангелие, я скажу, поднимает возвышенное настроение, а вино алкогольное — низменное. И к тому же это «ой» присутствует только в слове ????? (ойнос). А в слове ?????????? евангелие, благая весть, благовествование не «ой», а «еу» или «ев». Нельзя здесь путать греческий язык с немецким. Это в немецком языке буквосочетание «eu» читается «ой», а на греческом оно так и читается: еуаггелион или еваггелион.
А если идти путем сопоставления приставок, тогда и евнух чем-то родня Евангелию, так как у этих двух слов воистину схожая приставка. ???????? евнух и ?????????? евангелие. Так что экзегеза по приставкам – слабое звено в этой цепи рассуждения.
Сделал ли Иисус Христос в Кане Галилейской то, что поднимает настроение или нет? И вот во второй главе в описании происшедшего в Кане Галилейской Иоанн употребляет глагольную форму, которая употреблялось исключительно лишь только тогда, когда речь шла об употреблении вина алкогольного.
Здесь автор устанавливает кредо, что для питья воды, в смысле для утоления жажды употребляется на греческом языке один глагол, а для употребления вина для увеселения сердца употребляется другой глагол. Мы можем проверить, это же лучше, чем поверить.
В Новом Завете на греческом языке употребляется самое распространенное слово при употреблении жидкости через рот. Это глагол: ???? (пино) пить; перен. впитывать, поглощать, всасывать. Как и на русском языке, ко всему можно применить глагол «пить»: и воду можно пить, и водку, и компот, и сок и квас — тоже, все пить.
Приведу Библейские примеры:
«Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет -????-; и говорят: в нем бес» (Матф. 11:18).
«Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить -????- (Матф. 20:22).
«Ибо, как во дни перед потопом ели, пили -????-, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег» (Матф. 24:38).
«И начнет бить товарищей своих и есть и пить -????- с пьяницами, — (Матф. 24:49).
«И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте -????- из нее все» (Матф. 26:27).
«Сказываю же вам, что отныне не буду пить от плода сего виноградного до того дня, когда буду пить -????- с вами новое вино в Царстве Отца Моего» (Матф. 26:29).
«Ибо он будет велик пред Господом; не будет пить -????- вина и сикера, и Духа Святого исполнится еще от чрева матери своей» (Лук. 1:15).
«Ядущий Мою Плоть и пиющий -????- Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день» (Иоан. 6:54).
«Итак, едите ли, пьете -????- ли, или иное что делаете, все делайте в славу Божию» (1 Кор. 10:31).
«Тот будет пить -????- вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем» (Откр. 14:10).
Вы видите, какой широкий спектр применения слова: ???? – пить.
Все, что пьется: и воду пить, и из чаши на Вечере, и вино ярости Божией, и Кровь Христа, и вино, и сикеру пить, да и вино в царстве Божием тоже будем пить. Я надеюсь, там-то Христос нас напоит безалкогольным вином.
Тоже самое и в отношении древнееврейского. ????? A(qal): пить, напиваться. B(ni): быть пьяным.
«И выпил — ?????- он вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем» (Быт. 9:21).
«И девица, которой я скажу: «наклони кувшин твой, я напьюсь — ?????-» (Быт. 24:14).
«И стали копать все Египтяне около реки чтобы найти воду для питья, потому что не могли пить — ?????- воды из реки» (Исх. 7:24).
«Итак берегись, не пей — ?????- вина и сикера, и не ешь ничего нечистого» (Суд. 13:4).
Также одним глаголом описывается питье и воды, и вина и сикеры. Я не вижу здесь основания для аргументации того, что Христос сотворил на свадьбе в Кане Галилейской алкогольное вино.
Но автор находит еще аргументы.
Здесь во второй главе интересно Иоанн говорит, когда принесли напиток, сделанный Иисусом Христом, то управитель пира говорит, приглашая жениха: Как ты лучшее вино до сих пор сохранил? Все делается по-другому. Лучшее вино подается вначале, а потом худшее. Уже это само должно было бы любого читающего Библию насторожить, о чем идет речь.
Может быть любого, но меня не насторожило. Если бы я был пристрастен к вину, то насторожился бы. Для меня лучшим вином было бы тогда то вино, в котором побольше градусов. Но это если бы я был пристрастен к вину, а так лучшее или худшее можно определить и по разным сортам винограда, из которого делали сок или по другим признакам (ниже об этом напишу). Вообще-то, надо мной смеялись в армии, что у нас свадьбы бывают без спиртного. «И вам, — говорили, — на свадьбе весело? С компотиком вам весело?». Я отвечал – «Да, весело, и после свадьбы молодежь до двух часов ночи в игры играет». «А в какие игры?» — меня спрашивают. И когда узнавали, что игры без секса, им это было совершенно непонятно. Сегодня свадьба в мире – это увеселение сердца, а потом разврат. Мы это же хотим приписать Христу? Он что, начал Свою деятельность с того, чтобы споить жителей Каны Галилейской?
Александр Болотников комментирует это место Писания так:
«Для многих христиан, особенно для тех, кто формально причисляет себя к христианству, чудо, произошедшее в Кане Галилейской, описанное в Евангелии от Иоанна, 2:1-13 зачастую служит доказательством того, что Иисус поощрял «умеренное» употребление спиртного. Действительно, у читателя, воспринимающего эту историю в отрыве от ее библейского, исторического и религиозного контекста, может создаться впечатление, что Иисус начинает свое Мессианское служение в роли эдакого «фокусника-самогонщика». Однако, прежде чем принять эти «неоспоримые библейские аргументы» из уст любителей провести время с рюмочкой, вдумчивым читателям Библии следует обратить внимание на несколько деталей Евангельского текста, которые указывают, что эта история не настолько проста, как может показаться на первый взгляд.
Во-первых, чудо превращения воды в вино описано только в Евангелии от Иоанна и не имеет аналогов среди других чудес. По сравнению с исцелением, изгнанием бесов и воскресением из мертвых превращение воды в вино выглядит как какая-то забава.
К вашим услугам компьютерная обработка видео со свадьбы и видеосъемка в Черкассах.
Во-вторых, невдумчивые читатели, говорящие о «лёгкой выпивке», сделанной Иисусом для того, чтобы «выручить» хозяев на свадьбе, не отдают себе отчет в том, сколько вина было произведено. Согласно Евангелию от Иоанна 2:6-7, Иисус приказывает налить воду именно в каменные водоносы, «стоявшие по обычаю очищения иудейского». Русское слово «водонос» зачастую сбивает читателя. Однако это витиеватое и длинное греческое выражение «каменные водоносы, стоявшие по обычаю очищения иудейского» выражает еврейский однословный термин «миква». Сегодня в каждой синагоге есть миква, которая представляет собой небольшой бассейн, в который необходимо погрузиться для совершения очищений, описанных с книге Левит, 15 глава. В древние времена миквы были меньшего объема, но все равно достаточные для того, чтобы человек мог туда полностью погрузиться. Евангелие от Иоанна говорит о том, что их было шесть штук. Они находились во дворе синагоги недалеко от которой, и скорее всего, на той же площади проходило свадебное торжество. Исходя из размера каменной миквы того времени, которая хранится в подвале Доминиканской церкви, построенной на месте событий в Канне, можно рассчитать, что Иисус сделал не менее 600 литров крепленого вина. Даже на свадьбе, на которую приглашены двести человек 2-3 литра на человека переходят границы всякой «нормы». Предположить, что Иисус ставил целью споить всю Кану, очаровав их своим «чудотворчеством», является явным абсурдом. Даже в секулярном мире пьянство является злом. Согласно позиции Нового завета пьяницы, воры, прелюбодеи и т.д. не могут наследовать Царства Божьего (1 Кор., 6 глава). Для того чтобы прослыть прелюбодеем или вором достаточно единожды совершить нечестие. В славянской же культуре, пьяницей является тот, кто каждый день приползает домой на четвереньках. Библейское определение пьяницы к счастью отличается от народного, и использование свадьбы в Кане для оправдания «выпивания по праздникам» является весьма неуместным» (конец цитаты).
Свадебные пиры у иудеев продолжались до семи дней. Начиналось пиршество после того, как жених приводил невесту в свой дом или в дом своего отца. Вероятно, Иисус и Его спутники пришли не к началу свадьбы. Мария, заметив, что у хозяев истощился запас вина, обратилась к Иисусу в надежде, что Он как-то сумеет помочь.
Некоторые толкователи утверждали, что «все гости были уже изрядно пьяны», когда Иисус сотворил это чудо. По их мнению Он захотел еще больше споить их, чтобы показать людям священное происхождение алкоголя. Разве подал бы Иисус ближнему Своему алкогольное питье? Иисус во всем подчинялся закону. Иисус пришел исполнить, а не нарушить пророков (Евангелие от Матфея 5:17). Иначе Он противоречил бы суровому предупреждению пророка Аввакума: «Горе тебе, который подаешь ближнему твоему питье с примесью злобы твоей и делаешь его пьяным» (Аввакум 2:15)
Иисус не был аскетом; Он пришел, чтобы человек мог получить жизнь с избытком. Он хотел принять участие в свадебном пире, сделать его еще веселее, но трудно допустить, что Он превратил воду в 500-600 литров алкогольного вина. Возможно, объяснение может быть найдено в том, что «лучшее вино», согласно Плинию, это вино с наименьшим содержанием ферментов или плесени. Но это другой вариант, который я привел в отношении лучшего вина. Я ниже приведу еще аргумент.
Интересно, я не знаю почему, но скорее всего в новом царстве будет новое вино, которое не будет влиять на веселие сердца, потому что люди все будут веселы и так, в новом царстве, в царстве небесном не надо будет веселить сердце, потому что люди будут веселы. Люди будут освобождены, там не будет слез, не будет горя, не будет страданий, не будет смерти, не будет разлук. Там не надо будет искусственно подталкивать сердце для веселья.
Это от кого я слышу такие слова, от адвентистского пастора, от доктора богословия? Я крайне удивлен. В царстве Божьем нам стимуляторы радости не нужны будут, ну, это естественно, а вот здесь на земле людям нужен алкогольный стимулятор радости и веселия?! Так что ли? Случилось горе — запил, слеза скатилась – ушел в запой. Пришло страдание – спился, разлука – напился в стельку. У нас же нету больше никакого утешения. А что же бедному Иову оставалось делать? Неужели пить с горя, в надежде, что там, когда Бог восстановит его распадающуюся кожу, и когда горя уже не будет, вот тогда и пить перестану?! А к чему призывает Павел?
«Радуйтесь всегда в Господе; и еще говорю: радуйтесь» (Фил.4:4).
Как радоваться предлагает Павел, в обнимку с сухим вином как со стимулятором радости и веселия сердца? И апостолы в тюрьме, когда их заковали, тоже пели псалмы от вина, может их там в тюрьме потихоньку подпаивали стимулятором веселия сердца?!
Так только попы наемные в советское время рассуждали. Пришел один поп посещать свою паству и его спрашивают: «Что Вы, батюшка, пить будете: водку или вино?» Он отвечает: «И пиво». Он тоже наверно чудеса Христа определял по приставкам и по глагольным признакам.
Ну, ладно, это речь шла о смертных людях, они пили, спивались, по неделям пили на свадьбах и в пьяном угаре зачинали еврейчиков. Но как Христос сам относился к вину алкогольному? Посмотрим, что об этом говорит автор.
Также в Матфея 11 глава 19 стих Луки 7:34 речь идет о Сыне Человеческом, Который ест и пьет вино. Здесь говорится о вине. Во взгляде на Иисуса Христа оказывается уже знакомое нам слово ПИНО, хотя речь идет о вине. Этим автор подчеркивает, что Господь Иисус Христос, хотя принимал участие в пирах с мытарями и грешниками, которые употребляли вино для веселия сердца, Он тоже употреблял его, но не для веселия сердца, а просто для участия, для причастия, чтобы показать, что Он один и них.
О, как получается, оказывается, не главное, что пьешь, а главное из каких побуждений. Христос приходил к мытарям и грешникам, они употребляли вино для увеселения сердца, а Христос — это же вино принимал, но только не для увеселения сердца, а просто для участия, для причастия, чтобы показать, что Он один из них. Но Вино видимо понимало, как действовать в организме. Те, кто пил его для веселья – пьянели, веселились, и «гуляй поле», а Христос пил вино не для увеселения, а для общения, и оно видимо, как-то мягко растворялось в Нем без пьянящего действия, ведь он пил не для веселья, а для причастия.
К такому выводу мы приходим тогда, когда считаем, что виноградный сок нельзя было хранить, и он на третий день уже становился вином с градусами; и тогда у нас представление, что раньше все были пьяницами, и бедный Христос тоже должен был пить с ними алкогольное вино и даже в угоду их развеселившихся сердец делать им вино с градусами. Вот что говорит автор:
Сам факт невозможности сохранения в те времена виноградного сока в герметически закрытых сосудах говорит о том, что виноградного сока в те времена почти не было. Он был во время начала сбора винограда, когда его бросали в точило и топтали, и он тут же начинал отдавать брожением. Поэтому как для виноградного сока, так и для вина есть одно слово ойнос, потому что другого они не знали. Консервантов таки как сахара в те времена не существовало. Они имели виноградный сок в году несколько часов. Поэтому для него и термина не существовало.
Это заявление безосновательное. Существовали различные способы для предотвращения брожения сока и превращения в алкоголь. Одним из них является метод приготовления густого сиропа путем кипячения, охлаждения, фильтрации и повторного нагрева. Другим методом являлось добавление химикатов, таких как сера, которые были хорошо известны даже тогда для сохранения сока. Для приготовления алкогольного напитка виноград отжимался в хорошо проветриваемом месте, и сок пропускался через различные каменные сосуды. В соке появлялись споры дрожжей, что свидетельствовало о начале ферментации. В наши дни вино производится подобным же образом.
Вино производится путем частичного или полного брожения сахара, содержащегося во фруктовом соке. Основную роль в процессе брожения играют дрожжи. Под микроскопом дрожжевые клетки выглядят как грибообразные растительные организмы, часто встречающиеся в природе. Эти дрожжевые клетки вырабатывают энзимную систему, которая расщепляет сахар на алкоголь и СО2.
Дрожжевые споры, находясь как в воздухе, так и в самом плоде, автоматически начинают бродить во время контакта с растворенным фруктовым сахаром; достаточно лишь раздавить плод, чтобы дрожжевые споры вступили в контакт с соком. Очевидно, что в промышленном производстве вина невозможно полагаться на предполагаемое присутствие дрожжевых клеток, поэтому там для обеспечения быстрого и эффективного брожения применяются специально выведенные виды дрожжей. Количество алкоголя в вине обычно от 6 до 15 процентов, и количество произведенного алкоголя зависит от того, когда процесс ферментации был остановлен или завершился. Количество доступного для ферментации фруктового сахара, тем самым, очень важно. При идеальных условиях максимальное количество произведенного во время брожения алкоголя может достичь 20%. Этот предел не может быть увеличен, так как дрожжевые клетки не выживают при более высокой концентрации алкоголя.
Действительно ли в древние времена люди не знали, как предохранить сок от брожения? Неужели все вина через три дня после отжима становились алкогольными? В действительности, существуют доказательства древних писателей, поддерживающие мнение, что на самом деле обычно люди пили безалкогольные вина и иногда их называли лучшими винами. В своем достоверно подтвержденном «Библейском комментарии трезвости», авторы Ф.Р. Лиис (Ph.D) и Досон Бернс (MA) цитируют Аристотеля, Геродота, Иосифа, Плиния, Коллумелла и других греческих и римских авторов. В этой книге описано по меньшей мере 5 методов сохранения плодов и предотвращения фруктового сока от брожения. Как было упомянуто ранее, одним из методов было добавление химических веществ, таких как сера. Другим — удаление воды из загустевшего фруктового сока и обращение его в сироп. Дрожжевые клетки не выживают при концентрации сахара, превышающей 32%, и, таким образом, брожение прекращается. Все, что нужно было, чтобы получить не забродивший виноградный сок — разбавить сироп водой.
Плиний, целиком посвятивший один из 14-ти томов «Естественной истории» (60 г. н.э.) теме вина, обнаружил, что существует более 185 различных вин для питья.
Павел в ряде случаев должен был упрекать своих слушателей определенным образом: «Будем вести себя благочинно… не предаваясь ни пированиям и пьянству» (Послание к Римлянам 13:13). Среди действий, которые исключают человека из Царства Божия, предупреждает он, есть пьянство: «Не обманывайтесь … пьяницы… Царства Божия не наследуют». (1 Послание Коринфянам 6:9-10). И вновь он указывает нужное направление ефесянам: «И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом». (Послание к Ефесянам 5:18). Галатам также необходимо было предупреждение, что те, кто пребывает в «пьянстве, бесчинстве и тому подобном … никогда не наследуют Царства Божия» (Послание к Галатам 5:21).
Матфей и Лука отмечают, что враги Иисуса называли Его «человеком, который любит пить вино».
«Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: “вот человек, который любит есть и пить вино” …» (Евангелие от Матфея 11:19, Евангелие от Луки 7:34)
Но не было приведено никаких улик, чтобы подтвердить обвинения. Его также ложно обвиняли в богохульстве и угрозах разрушить храм. Иоанн, будучи назареем, воздерживался от любого вида продуктов из винограда (Числа 6:2-3). Иисус не был обязан этого делать, но вывод, что Он употреблял крепкие напитки, в целом безоснователен. Его враги критиковали Иоанна Крестителя за аскетизм, они также критиковали Иисуса. В одном случае, когда Иисусу предложили крепкий напиток, Он отказался (Евангелие от Марка 15:23). У богатых женщин Иерусалима был обычай подносить преступникам, прямо перед распятием, глоток вина, смешанного с мирром или другим наркотиком. Но хотя Иисус был томим жаждой и измучен болью, когда Ему предложили наркотическое вино, Он отказался. Иисус готовился осушить чашу страданий, и Он желал сделать это во всей полноте силы Своего разума, а не притуплять ее наркотическими напитками.
Пасха бывает спустя шесть месяцев после сбора урожая, что дает основание утверждать, что «чаша», которую принял Господь, должна быть забродившей и поэтому алкогольной, но, как уже говорилось, было известно множество способов предотвратить брожение и, поэтому, эти аргументы не имеют силу. Более того, виноград может храниться более года путем подвешивания в подвалах и пещерах Палестины, в которых сотообразные известняковые камни служат идеальными холодильными камерами. Арабы до сих пор пользуются этим, что описано Нибуром в его книге «Путешествие по Аравии». Было, безусловно, легко приобрести свежесохраненный виноград во времена Иисуса.
Что мы можем сказать о вине для желудка?
Впредь пей не одну воду, но употребляй немного вина, ради желудка твоего и частых твоих недугов. (1 Тим. 5:23).
Этот совет апостола своему другу Тимофею — любимая тема для спора людей, утверждающих, что употребление крепких напитков вполне приемлемо для Божьего народа. Павел не противоречил себе, запретив пить алкогольное вино диаконам и епископам (1 Тим. 3:1-8), а затем повелев Тимофею, находившемуся в апостольском положении, пить «алкоголь» постоянно (1 Тим. 5:23). Как пишут древние авторы книг по греческой медицине, «вино для желудка» — это виноградный сок, переработанный до состояния вязкого неперебродившего сиропа для использования в качестве лекарства для слабых или больных людей. Это был сироп, приготовленный из винограда и других фруктов, и применялся как тоник для желудка.
Способность виноградного сока снимать боль была хорошо известным фактом в Палестине того времени, и это также использовалось для избавления от желудочных проблем. По этой причине, Павел рекомендует использовать виноградный сок Тимофею. Афиний (280 г. н.э.) сообщает о значении «вина» при проблемах с желудком. Он дает рецепт: «Пусть пьет глюкос, или подогретый, или смешанный с водой, особенно тот, называемый “протропос”, так как это очень хорошо для желудка». Сейчас множеством медицинских экспериментов установлено, что алкоголь только увеличивает проблемы желудка. Хотя алкоголь и содержит калории, он не содержит белков, минералов или витаминов и может нанести серьезный ущерб важным тканям мозга, печени и других органов тела. Источники информации:
evangelie.ru — Библия о пьянстве; радость
allbible.info — тематическая подборка текстов из Библии. Радость
Теперь давайте вернемся к вину. Каждый знает, что вино получают путем сбраживания виноградного сока. Подобно тому, как дрожжи (закваска), сбраживают пресное тесто, полностью меняя его консистенцию, так и бродильный процесс превращает обычный виноградный сок в алкогольный напиток. Следовательно, Законом запрещалось не только употребление всего, что приготовлялось путем брожения, но даже хранение подобных продуктов в жилищах.
Однако во время, и после вавилонского пленения, евреи приняли новое толкование данных Господом запретов. Раввины, в том числе и некоторые из «мудрецов» (толкователей Торы и авторов Талмуда), начали пояснять, что запрет относительно квасного, относится только к хлебным и мучным изделиям. Таким образом, согласно новому толкованию, вино можно было пить на пасхальной трапезе. Со временем, новые традиции празднования Пасхи настолько укоренились, что сегодня, почти все Евреи, не представляют себе Пасху без алкогольного вина. Видите, как некоторые богословы смогли увести целую нацию в принятие алкогольного вина на Пасху.
Но давайте поразмыслим немного. Согласно учению раввинов, если маца (пресный хлеб) или мука, из которой ее собираются приготовить, была в контакте с водой более 18 минут – это уже считается квасным, а, следовательно, запретным. Они поясняют это тем, что мука или выпеченный пресный хлеб, имея длительный контакт с влагой, начинает бродить, под действием дрожжевых бактерий (дрожжевые бактерии или их споры есть везде и всегда), таким образом становясь квасным. Поэтому мацу, сразу после приготовления накрывают сухой салфеткой. По идее, эти же правила должны бы применяться к виноградному соку. Но вместо того, чтобы оберегать виноградный сок от брожения, ему создают все «кошерные» условия для ферментации, а происходит этот процесс благодаря тем же дрожжевым бактериям (подробную информацию о винных дрожжах вы можете найти в интернете). И вот парадокс: вино, полученное в результате не считается квасным, а потому его употребляют на пасхальной трапезе. Хотя такое толкование крайне нелогично, его придерживаются большинство евреев. Один атеист, насмехаясь над таким «святым праздником» сказал: «А что здесь странного? Что за праздник без вина?» Но проблема в том, что в его насмешках есть истина. Получается ведь, что «Святым» нужен алкоголь, для увеселения в «святые дни» праздника Пасхи, ну, а на свадьбе тем более.
По сей день не прекращаются споры о том, включает ли в себя запрет о квасном, перебродившее, алкогольное вино или нет? Но сторонников безалкогольной Пасхи становится все меньше. Но сейчас, мы не будем говорить о том, насколько правильно или неправильно евреи празднуют Пасху. Нас интересует другой вопрос: Что пил Христос с учениками на пасхальной вечере? В свете библейских текстов, приведенных выше, с уверенностью можно сказать, что Иисус исполнял Закон в его изначальном, не искаженном значении, а, следовательно, в горнице не было в тот вечер ничего квасного, в том числе и перебродившего, алкогольного вина.
Итак, виноградный сок – является символом крови Христа. А что нам говорит Евангелие о крови Христа и вообще о Нем, как жертве за грешников? «… но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца» (1Пет.1:19). «… повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета …» (Евр.10:29).
Прервемся на время и поговорим еще раз о вине. Что такое вино? Это продукт жизнедеятельности дрожжевых (грибковых) бактерий. Позвольте мне еще с другой стороны подойти к этому вопросу и вкратце рассказать, как виноградный сок превращается в вино. Для начала, свежевыжатый сок наливают в сосуд. Поскольку дрожжевые (грибковые) бактерии есть везде и всегда, естественно определенное их количество есть и в этом соке. Любимая пища дрожжей – сахар. Грибковые бактерии большие сладкоежки. Поскольку виноградный сок очень богат сахарами – это прекрасная среда для жизни и размножения дрожжевых бактерий. Если добавить сахару – процесс пойдет еще быстрее. Итак, бактерии поедают сахар. Чем же они «ходят в туалет»? Да, хотите или нет, продукт их жизнедеятельности – этиловый спирт (С2Н5ОН) и углекислый газ.
Теперь вернемся к крови Иисуса. Как то, чем дрожжевые бактерии сходили в туалет (перебродившее, алкогольное вино), может символизировать чистую, непорочную и святую кровь Христа? Никак! Перебродившее вино, не может символизировать кровь Иисуса. Алкогольное вино – символ ложного учения.
Здравый смысл подсказывает нам также, что если вино, которое пили на той свадьбе, было алкогольным, то напившись, люди не узнали бы, хорошее оно или нет. Значит они были трезвы и смогли оценить качество напитка.
Библейский Словарь Смита дает такую информацию: «В древности простые вина были несравнимо менее вредны, чем одурманивающие и чрезвычайно крепкие спиртные напитки современных западных стран. В древнем мире вина скорее были подобны сиропам; многие из них были безалкогольными; гораздо больше — слабоалкогольными; но все они, как правило, употреблялись после того, как их сильно разводили водой. Они содержали, даже в неразведенном состоянии, не более 4-5 процентов алкоголя».
Читая Библию, следует помнить, что слово «вино» в ней редко подразумевает крепкие спиртные налитки, но обычно обозначает безалкогольные напитки. Они были безвредными и безалкогольными, подобно современному чаю, кофе или какао. Если бы эти напитки не были таковыми, то люди, жившие в древние времена, были бы в вечном состоянии опьянения. Когда мы читаем о «вине» в Библии, не следует забывать об этих фактах; это был простой фруктовый сироп, за исключением случаев, где отмечается особо, что это алкогольное вино, причем последнее всегда осуждалось пророками.
Римляне пили виноградный сок, смешанный с водой, и горячим, и холодным. Перебродившее вино редко встречалось в римской империи; оно употреблялось лишь в культовых обрядах в языческих храмах; мужчинам же моложе тридцати лет и всем женщинам запрещалось пить его.
Свежий виноградный сок назывался «мустум». Чтобы он не перебродил при хранении, его кипятили до тех пор, пока сок не становился вязким, подобно мелассе, и в таком состоянии он назывался «дефрутум», то есть «изготовленный из фрукта». Этот продукт хранили в кувшинах. Аристотель писал, что при хранении в течение некоторого времени в кувшинах и мехах он становился таким же вязким, как и сливочное масло, и его приходилось доставать ложкой. Римский писатель Плиний свидетельствует: когда виноградный сок выкипал до одной трети первоначального объема, что делалось для достижения лучшего вкуса, т. е, чтобы это было «лучшее вино», его называли «сапа». И теперь мы видим, что «вино», которое было сотворено Иисусом в Кане, было безалкогольным, и более того, было привычным напитком людей в повседневной жизни. Это серьезный вопрос и подход к нему должен быть также серьезным и ответственным.
Пастор Александр Серков
Комментарии (273):
Александр Серков
| Ссылка на комментарий
Жене:
Я Вас понял. Значит под именем «Александру Серкову» выходил кроме Вас кто-то другой. Впредь выходите под одним именем, и этой неразберихи не будет.
Прекрасно, значит мы на одном пути. Но Вы не ответили о Вашем отношении к Эллен Уайт. Вы читали, что она пишет о вине, в частности в Кане Галилейской?
«Вино, которое Христос творил на празднике, и вино, которое Он дал Своим ученикам как символ Своей Крови, было чистым виноградным соком» (Жел. Веков. стр. 149).
Что Вы ответите на эти слова?
Александр Серков
| Ссылка на комментарий
Жене:
Женя, Вы снова играете в нечестные игры. А может не внимательно читали мои слова. Так никто не делает. Если хотите уличить меня во лжи, то скопируйте мои слова и комментируйте их. Вы снова своими словами приписали мне что-то и еще на свои сфабрикованные слова заявляете в мой адрес: «Разве это не ложь?» Да, так, как Вы преподали, это было бы действительно ложью. Глагол ????? и глагол ???? – это разные глаголы. А когда я писал, что это одинаковые глаголы?
Вот что я писал:
Если Вы здесь что-то не поняли и до неузнаваемости напутали, то я еще раз вам объясню, «разжую» еще тщательней. Разве я здесь пишу, что глагол ????? и глагол ???? – это один глагол, как Вы интерпретируете мои высказывания? Это разные глаголы. Я вот о чем пишу: Я сравниваю:
1 Если греки употребляли одно слово ????? (ойнос) и для вина алкогольного и безалкогольного;
2 То они употребляли один глагол ???? – пить и алкогольное и безалкогольное вино;
3 И также употребляли один глагол ????? – напиваться, имея в виду напиться, и алкогольным напитком и безалкогольным.
Теперь сравните с тем, как Вы интерпретировали мои слова.
Александр Серков
| Ссылка на комментарий
Жене:
Женя, тот, кто пьет броженое вино, он уже пьяница. Посмотрите по этой ссылке ролик: https://www.youtube.com/watch?v=KYQ9YqjWorE&list=UUhJj0KcPFdMxpJulYCMTPOg
Теперь по Матфея: Возьмите стих выше и увяжите его с этим стихом.
18 Ибо пришел Иоанн, ни ест, ни пьет; и говорят: в нем бес.
19 Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.
Мало ли что говорят. Об Иоанне несправедливо говорили, что в нем бес. О Христе, между прочим, тоже говорили, что в Нем бес, но это в другом случае. А что в 19 стихе делал Христос, и что о Нем говорили? Давайте посмотрим:
Пришел Сын Человеческий, ест -?????- и пьет -????-; и говорят: вот человек, который любит есть -?????- и пить -?????????- вино -?????????-, друг мытарям и грешникам.
Видите, что было на самом деле: Иисус ел и пил ????, а Ему приписали, что Он пьянствовал -????????? с мытарями. Не верьте тому, что кто-то говорит, ни на Иоанна Крестителя, что в нем бес, ни тому, что Христос пьянствовал. Сегодня тоже есть такие, и они даже адвентисты, которые тоже говорят, что Христос пил алкогольное вино.
Женя
| Ссылка на комментарий
Александру Серкову
Зачем вы обманываете говоря, что глагол ?????????? означает «опьянеет, напьется, упьется»???
Глагол ?????????? в древнегреческом языке имеет лишь одно значение — «опьянеть»
На то он и словарь, чтоб понимать значение слова, а вот вы как раз тем и занимаетесь, что вкладываете в древнегреческие слова, как вы выразились, «свое субъективное толкование», которое отличается от истинного значения слова.
Вы говорите не правду, глагол ?????????? имеет не три,пять или десять значений, а всего лишь одно значение — «опьянеть». Глагол ????? (быть пьяным, напиваться, упиваться) имеет три значения, в зависимости от смысла написанного, а глагол ?????????? имеет одно единственное значение — «опьянеют». Если бы вы не привносили свое, то и споров бы не было.
Странно, почему то когда вы что-то аргументируете, ссылаясь на оригинал, вы почему-то не упоминаете о том, что возможно в «переводе авторы ставят не все значения», потому что вы аргументируете свое…а вот когда ваш оппонент аргументирует ссылаясь на оригинал, вы сразу начинаете говорить о том, что якобы с переводом какие-то проблемы. Двойными стандартами судите. А вообще, я беру информацию не с подстрочной Библии. Кроме того, мне вообще не понятно, что вы имеет ввиду, когда говорите, что автор якобы мог не использовать не то значение, вы об Апостоле Иоанне? Вообще то речь идет об оригинальном тексте написанном Апостолом, если вы не забыли. Если говорить о синодальном переводе, то там используется слово «напьются» и оно не противоречит глаголу ?????????? (опьянеют), используемое в оригинале…мы потому и читаем оригинал, чтобы понимать что именно имелось ввиду и о чем именно говориться. Что касается других различных переводов, Кулакова, Кузнецова и т.д., почему они перевели этот текст именно так, а не иначе…этот вопрос вы адресуйте авторам этих переводов, а мне вы вопрос задали не по адресу. Мы потому и читаем оригинал, чтобы понимать истинное значение написанного.
Хм 🙂 А что меняется то? Виноград или виноградный сок, если речь идет о хранении в погребе, то какая разница в том, что я упоменул, виноград или виноградный сок? Что меняется то? Я могу написать вам тот же самый текст, но вместо виноградного сока напишу виноград, суть то от этого не меняется…суть того, что я хотел сказать никак не меняется.
Я конечно извиняюсь, что я написал не виноград, а виноградный сок, если для вас это имеет значение…но на самом деле, вы ошибаетесь, говоря что исказил ваши слова…если речь идет о хранение продукта как такового, то не имеет значение виноград я написал или виноградный сок.
Я не занимаюсь подтасовкой аргументов, я очень серьезно отношусь к изучению Слова Божьего, и не желаю делать ничего не угодного перед Богом, но и во лжи я жить тоже не хочу. Я ничего к Слову Божьему не добавил своего, в отличии от вас, советую вам подбирать выражения…»подтасовкой» я не занимаюсь, или приведите факт подтасовки. Лжесвидетельство-это грех.
Я боюсь вас расстроить, но у меня нет проблем с погребами 🙂
О чем вы говорите?! Яблоки могут храниться и в тепле, вы что сравниваете? вы сравниваете климатические условия Хабаровска с климатическими условиями Израиля?
Послушайте, если вы говорите, что во времена Ветхого и Нового завета в Израиле умели хранить виноград или виноградный сок так, чтобы сохранилось на срок не менее 6 месяцев, тогда приведите мне исторический источник данного факта. Я ведь не против, если данный факт подтвердиться, я буду только рад. Но подтвердиться факт того, что в древние времена евреи умели хранить виноград или виноградный сок, должно достоверными, авторитетными историческими источниками, а не вашими рассказами про вашу «предармейскую» жизнь.
Чтобы не быть вам голословным, приведите текст Писания, из которого видно, что виночерпий давил фараону только виноградный сок, а не вино.
Нет, вы не правильно поняли…под именем «Александру Серкову» писал именно я. Просто адресовал то письмо вам, но я тогда еще не разобрался как тут надо пользоваться, поэтому так получилось.
Я на данный момент не готов ничего сказать по поводу слов Елены Уайт..на данный момент не могу ни отвергнуть,ни принять. Буду молиться Богу, чтобы дал мне разумение. К Елене Уайт отношусь очень положительно, но я не могу к ее словам относиться с таким же почтением, как к Слову Божьему.
Я играю в исключительно честные игры! Если вас кто-то не понимает, то может быть это потому, что либо вы не умеет излагать свою мысль так, чтобы вас правильно понимали, либо вы сами путаетесь в показаниях. Будьте добры, найдите мне в Слове Божьем текст, где глагол ?????????? (опьянеют) будет использован по отношению к воде!
В 18 стихе написано как факт, что Иоанн не пил, в 19 стихе написано также как факт, что Сын Человеческий пил. Христос сам о себе говорит, что он ест и пьет…вопрос, что пьет? Глагол ???? (пить), употребляемый в данном тексте, не дает нам понять, что именно пьет, потому что как вы сами заявляли глаголы ???? и ????? могут употребляться как с вином браженым, так и с виноградным соком и водой. Но мы видим, то, что Христос о себе говорит что Сын Человеческий «пьет»-это факт,а то что Он «любит пить»-это говорят уже люди…в оригинале используется слово ?????????, что значит «пьяница, алкоголик», именно это и говорит о том, что именно «пьет», о каком напитке идет речь. Т.е. Иоанна не принимали,говоря что в нем бес, потому что не пьет, а Христа, обвинили в пьянстве, потому что пьет. Но речь не шла бы о пьянстве, если бы Христос «с мытарями и грешниками» пил ромашку и травку полевую. именно потому что пил браженое вино, поэтому и обвинили в пьянстве. Это тоже самое, что учеников Христа обвинили в нарушении субботы, когда они срывали колосья, если бы они не срывали бы колосья, то и в нарушении субботы их никто не обвинил бы, и т.д. Если взять стих 18 и 19 и, как вы сказали, связать их вместе, то смысл изложенного в следующем: Иоанн не пьет-вы говорите в нем бес, Сын Человечески пьет-вы говорите пьяница, т.е. Христос говорит о том, что кто-бы ни пришел «к народу сему»-он не примет и не покается.
Александр Серков
| Ссылка на комментарий
Жене:
Женя, мы уже начинаем повторяться, доказывая друг другу противоположное. Вы это заметили? Но в отличие от Вас я привожу аргументы, а Вы их игнорируете. Попробую еще раз более обстоятельно объяснить с примерами, хотя Вы и примеры мои считаете неприемлемыми. Нам надо выяснить два глагола: Глагол ????? и глагол ??????????. Вы, как я понял, согласны, что глагол ????? означает «быть пьяным, напиваться, упиваться». И надеюсь, согласны с тем, что этим глаголом не всегда обозначается: «напиться алкогольным напитком», можно напиться, как я уже приводил примеры, молоком и водой (под словом «напиться» имеется в виду довольно-таки много выпить). Так что Ваша ирония о том, что от воды пьяными не бывают – тоже отпадает, потому что воду, молоко или виноградный сок можно порядочное количество выпить, и это все будет выражено глаголом ?????.
Теперь о глаголе ??????????. Это тот самый глагол, только в другой форме, корень у этих двух слов один, и по словарю Стронга они числятся под одним номером 3184, у глагола ?????????? в словаре Стронга нет своего отдельного номера, это разновидность глагола ?????. Для того, чтобы определить значение любого глагола, этот глагол определяется по неопределенной форме.
Неопределенная форма является начальной, исходной формой глагола, и в словарях дается определение значения именно по этой форме. Поэтому давайте посмотрим как в словаре Ожегова описывается значение слова «напиться»:
Напиться -пьюсь, -пьёшься; -ился, -илась, -илось и -илось; -пейся; сов. 1. чего. Выпить чего-н. в большом количестве. Н. холодной воды. 2. чем. Попить вдоволь, утолив жажду. Н. квасом. 3. Опьянеть, стать пьяным (разг.). II несов. напиваться, -аюсь, -аешься.
Это тот самый греческий глагол ????? в его исходной неопределенной форме. И как Вы заметили, у Ожегова II несов. напиваться, -аюсь, -аешься – это тот самый греческий глагол ?????????? – несовершенный вид глагола от того же самого глагола ?????. И в греческом словаре Вам дадут значение глагола ????? и толкуя глагол ?????????? имейте все три значения, которые относятся как к ?????, так и к ??????????, а именно: «опьянеть, напиться, упиваться» и «опьянеет, напьется, упьется». Если у Вас другое мнение, оставайтесь при нем, можете еще раз выдвинуть свой аргумент, но я к нему возвращаться больше не буду.
Теперь у меня к Вам вопрос: Вы давно держитесь своей позиции о том, что Христос на свадьбе в Кане Галилейской сотворил алкогольное вино? Вы сами дошли до этого или это влияние того ролика, о котором здесь идет речь? Или у Вас другого мнения никогда не было, и Вы всю жизнь понимали, что Христос сотворил алкогольное вино?
А что будет, если Отто Вендель покается и признает себя неправым в такой трактовке? Вы будете продолжать отстаивать свою позицию? Отто Вендель совсем недавно принял эту позицию, до этого он понимал правильно. Если Вы смотрели и слушали его передачу, он просил у всех прощение, у всех тех, кого он учил, что Христос сделал виноградный сок. Он вскоре покается в обратном и также публично, потому что он разумный, эрудированный человек и разберется в своей ошибке. С ним уже так было. Одно время он поддался общей волне говорения слова Бог с буквой «к» на конце. Это все потому, что человеку свойственно полагаться на авторитет. Была такая авторитетная личность у нас, управлявшая российским унионом, и он говорил: БОК вместо БОХ. Многие пасторы начали тоже подражать авторитетной личности, произнося Бог(к). Отто Робертович одно время тоже начал говорить БОК, но очень вскоре стал снова говорить правильно это слово Бо(h). Видимо порылся в словарях и срочно исправился. И правильно сделал. Многие до сих пор произносят Бок, не соизволив заглянуть в орфоэпический словарь.
Я знаю еще одну видную личность у нас в адвентизме. Этого проповедника (тогда не называли еще пасторами) звали Вилли Нымик (фамилию знаю только понаслышке, может правильно Нэмик). Его история такова: от имел большое влияние в адвентизме, но вот он перешел к адвентистам-реформистам, и там он имел большой вес. За ним перешли в реформисты много людей. Прошло время и он вернулся обратно, разобрался во всем, но назад с ним вернулось совсем мало.
К чему я привел эти примеры? Отто Робертович разберется в этой концепции об алкогольном вине, но как много сторонников он имеет, которые вернутся ли к правильному пониманию или нет, это большой вопрос. У тех, кто стоит на этой позиции, нет твердой почвы под ногами, и мне их искренне жаль.
Александр Серков
| Ссылка на комментарий
Жене:
Женя, переводчик никогда не ставит все значения, он выбирает контекстуально правильное слово при переводе. Но перевод не всегда может быть объективным, он может привнести некий субъективизм в перевод, поэтому современные переводы делаются коллегиально, чтобы подойти как можно ближе к объективности. Не даром в Библии СРП РБО 2011 в Иоанна 2:10 переведено не: «когда опьянеют», а «когда гости напьются». Вот Вам и «Глагол ?????????? в древнегреческом языке имеет лишь одно значение — «опьянеть»
И вот Вам: «потому что вы аргументируете свое». Все, что у меня «свое», — оно не без основания.
А коллегия переводчиков что читает, не оригинал ли? Да, если Вам доверить переводить Библию, Вы перевели бы. Неужели Вы думаете, что коллегия под редакцией Кулакова с потолка перевела: «когда уже много выпьют»? А Вам задал я риторический вопрос, чтобы Вы подумали, сопоставили другие переводы и оставили свое необоснованное утверждение, что глагол ?????????? в древнегреческом языке имеет лишь одно значение — «опьянеть».
Александр Серков
| Ссылка на комментарий
Жене:
Большая разница: хранить ягоды с неразрушенной клетчаткой или раздавленные ягоды в сок. Даже яблоки для хранения срывают, а упавшие и битые яблоки быстро портятся даже и при низкой температуре.
Желаю Вам и впредь очень серьезно относиться к изучению Слова Божьего, только Богу никогда не было угодно, чтобы люди употребляли спиртные напитки. Изучайте Писание в этом направлении и Вы угодите Богу. А лжесвидетельство – это грех, Вы правы. Но здесь этот термин не кстати, он применим на суде.
Женя
| Ссылка на комментарий
Александру Серкову
Не совсем так…я не уверен, что глагол ?????, который означает «быть пьяным, напиваться, упиваться», может употребляться при употреблении не браженого. Если вы мне приведете тексты Слова Божьего, где речь идет о воде или виноградном соке, при этом употребляется именно глагол ?????, а еще лучше ??????????, то я буду очень рад. Это поможет мне либо согласиться с вами, либо нет.
Речь идет о древнегреческом языке! Вы на самом деле считаете, что зная правила русского языка, можно объяснять значение древнегреческого правописания?! Вы не пробовали изучать английский язык или объяснять правописания в английском языке по словарю Ожегова? Попробуйте, у вас это хорошо получается)
Видеоролик Отто Венделя о вине лишь побудил меня к тщательному изучению Слова Божьего, и для меня это плюс. Я не знаю достоверность того, что вы об Отто Венделе мне написали, что он якобы раньше называл Бок, а сейчас Бох…так как я не знаю, что это правда, поэтому я не желаю это обсуждать, и вам не советую. Хотите это обсудить, поговорите об этом не с третьим лицом, а лично с Отто Венделем, так будет честнее, к тому же вы можете чего то не знать.
Что касается меня, конечно, я могу ошибаться…но я потому на данном сайте и нахожусь, что просто хочу знать истину. Я не уцепился за ролик Отто Венделя с целью оправдать свой грех, нет, я не употребляю алкоголь…но я не хочу жить во лжи и говорить ложь, я хочу знать истину..
Вы о каком переводе говорите, я вас не могу понять, уточните.. О синодальном переводе, о переводе Кулакова, Кузнецова? Если вы говорите и знаете о том, что переводчик может быть субъективным, тогда зачем вы мне говорили, как пишится в переводе Кулакова и Кузнецова? Двойные стандарты. При чем здесь вообще переводы, когда мы с вами разбираем Слово Божье не в переводе, а в оригинале?
Коллегия переводчиков наверняка читают оригинал, но как вы и сами выше сказали, переводчик может вкладывать в перевод свое субъективное мнение…если вы сами мне сказали про субъективизм, почему вы тогда так уверены, что в переводе Кулакова нет субъективности? Об этом я и писал, двойные стандарты, когда надо-мы за белых, когда не надо-мы за красных..когда это не противоречит вашему мнению-вы читаете оригинал и у вас проблем с переводом нет, когда оригинал с вашим мнением расходится-у вас сразу возникают проблемы с переводом, причем проблемы не с синодальним переводом или еще каким-нибудь, а проблемы перевода древнегреческого языка! Это нонсенс!
Дядя Фёдор
| Ссылка на комментарий
Рассыпается,Женя , ваша теория построенная на ролике О.Венделя как карточный домик..Вам бы с Венделем университет открыть по образцу Джефа Питерса и Энди Таккера.)))))))))))
Женя
| Ссылка на комментарий
Алесандру Серкову
Если вы утверждаете, что у евреев была возможность сохранить продукт, то разницы никакой нет в каком виде этот продукт, в виде ягод или в виде сока. Точно также не будет никакой разницы, если у евреев не было возможности сохранить продукт, и ягоды и виноградный сок пропадет.
Большая разница-хранение продукта в условиях Хабаровска в 21 веке, и практика или отсутствие практики (это вопрос) хранения продукта в условиях климата Израиля более 2000 лет назад!
Ваши рассказы про вашу предармейскую жизнь мне не интересны…меня интересует жизнь еврейского народа и его быт во времена Ветхого и Нового Завета. Впредь пишите по делу и аргументируйте историческими фактами, а не вашими рассказами!
Впредь не делайте мне указаний, что мне делать…Если вам нечего сказать оппоненту по теме беседы-это еще не значит, что нужно начинать разговаривать в непозволительном тоне, сохраняйте христианский дух. Я без ваших указаний отношусь к изучению Слова Божьего серьезно, иначе меня здесь не было бы. Что Богу угодно, а что нет- говорит нам Писание, и я руководствуюсь тем, что написано в Писании и является Богодухновенным. Странно, что для вас термин «лжесвидетельство» не кстати, впрочем, если вы считаете, что данный термин вам будет кстати на суде, что ж, вам виднее.
Женя
| Ссылка на комментарий
Дядя Федор
Обоснуйте! Ибо слова ни о чем.
Дядя Федор
| Ссылка на комментарий
На основании спорного глагола ,который то может 5 процентов христиан может ясно понимать вы хотите вывести теорию согласно которой пытаетесь привести церковь к алкоголизации? А ведь Господь делает всё ясным для понимания даже для последнего простака лиж бы он был спасен.А вы усложняете Евангелие превращая библейскую в высшую математику.Серков все раскрыл более убедительно.
Женя
| Ссылка на комментарий
Дядя Федор
Это и есть ваше обоснование? Да уж…Видимо вы не знаете что такое «обоснование»…оно не строится на своем субъективном мнении!
я не понимаю, о какой теории вы говорите. Я читаю оригинальный текст Слова Божьего и вижу не соответствие тому, чему мы научены…и естественно возникают вопросы. Я пытаюсь узнать истину, читаю другие места Слова Божьего-сравниваю их, спрашиваю мнение других людей…я ищу, исследую. Для чего по вашему на данном ресурсе существует рубрика «вопросы»…наверно для того, чтобы их задавать. А в чем тогда проблема, какая теория? А вы, как я понял, один из тех, кто не хочет ни о чем думать, ведь за вас все решили, так? .А то, что Господь сказал «исследуйте Писание», для вас ничего видимо не значит. Вы привыкли плыть по течению, быть таким как все…судя по ваше фразе «вы усложняете Евангелие»-вы не хотите ничего усложнять, вам проще, когда за вас все решат, что можно-что нельзя, чего придерживаться-а чего избегать, быть эдакой амебой…а мне Бог на то и дал разум, чтобы думать, размышлять, исследовать, искать правды. Я не пытаюсь привести церковь к алкоголизации, я лично для себя хочу получить ответы на вопросы, которые у меня возникли..
Д.Федор
| Ссылка на комментарий
Мое обоснование-книга Баккиоки,(то что там изложено на основании Библии),что не сказал Баккиоки разжевал более чем достаточно Серков,а ваши «исследования» сродни «исследованиям» СИ которые могут обьяснить что угодно ,даже отмену субботы на основании тех текстов где говориться,что нужно с лопаткой выйти за стан,чтобы в туалет сходить.Господь сделал истину понятной и доступной без венделевских. «роликовых» изысков .В том чтобы плыть согласно истины нет ничего плохого-даже вы до таблицы умножения не своим умом дошли а приняли то чему вас научили.Если я согласен с «безалкогольной » истиной ,она от этого не станет более и менее божественной,А если «алкогольная» истина не от Христа ,то копай не копай Библию теория Венделя авторитетней не станет.
Александр Серков
| Ссылка на комментарий
Жене:
Не бойтесь, я не расстроюсь:) 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 :). Я наоборот рад, что у Вас проблем нет. Значит Вы согласны, что в погребе достаточная температура для хранения фруктов, в том числе и винограда?
Какая разница: Хабаровск, Средняя Азия или Израиль? В земле на глубине независимо от того, сверху -40 или +40 – в глубоком погребе около +5 градусов (плюс, минус несколько градусов в зависимости от глубины погреба и почвы). Тем более, известняк – хорошая термоизоляция.
Структура земли не изменилась: земля – она и есть земля, хоть в 1970 году, хоть в первом веке; и не нужны здесь исторические справки и тем более, из достоверных источников. Надо уметь мыслить аналитически. Вы же не ищете исторические справки и при том из достоверных источников, чтобы доказать, например, что змеи ползали не хвостом вперед, а головой вперед в Палестине точно так как сегодня, да и в дни Вашей молодости тоже. Почему же тогда отвергаете мои аргументы, что вода в глубоком колодце холодная и в погребах холодно. Если это в наши дни так, то так было и в Палестине: и змеи ползали, волоча хвост сзади, точно так, как и сегодня они ползают, а также и погреба были достаточно холодными, чтобы сохранить виноград на свадьбу. Но я писал, что это могли позволить себе не все, только некоторые богатые люди. Жених в Кане был видимо бедный, у него было вино восстановленное, да и то, его было мало. Христос восполнил недостаток и сделал хорошее вино – свежий виноградный сок.
Так что, радости Вам пока не доставлю историческими достоверными источниками. Если Вам не в радость свидетельства Духа пророческого, не в радость Вам перевод Кулакова, радуйтесь Вашими историческими открытиями с умеренными пьянками и умеренными гулянками во главе с Христом. Но я предлагаю Вам капитулировать, ведь трудно идти против рожна.
Александр Серков
| Ссылка на комментарий
Жене:
Вы солидарны с обвинителями Христа, что Христос был пьяницей? Потому что пьет с мытарями, значит Он пьяница по Вашему? А Христа, говорите, обвинили в пьянстве не без основания, а на основании того, что пил с мытарями? Вам самим не смешно опираться на этот факт? О Христе говорили также, что в Нем бес. Тоже зря не говорили бы?! О Нем говорили, что Он Самарянин, тоже не без основания говорили?!
Я приведу Вам пример из своей жизни, хотя вижу, что мои примеры Вас раздражают. Это к тому, что говорили о Христе и что Он с мытарями пил. Мой пример опять из армейской жизни. Только там я мог есть и пить с пьяницами. Однажды нас солдат одна женщина попросила за 10 рублей занести уголь ей в сарай. Мы занесли и ребята пошли в магазин. Взяли водку, закуску, а мне взяли лимонад и торт. И вот я ел и пил с пьяницами. И у меня с ними не было таких споров какие я имею сегодня с некоторыми адвентистами. Если бы фарисеи подглядывали в окошко, они тоже обвинили бы Серкова, что он ест и пьет с пьяницами. И сфотографировали даже стол с бутылкой водки и меня, пьющим из стакана. А потом заявляли бы: «А что он там, чай из ромашки что ли пил с пьяницами?» Но я прекрасно сам о себе знаю, что я ел и что я пил.
Еще один пример. Мы дружно жили с инаковерующими. Мне давали говорить у них проповеди. Говоря у них, я не затрагивал спорные вопросы, говорил о Христе. У них была как-то свадьба, пригласили нашу молодежь. Я к этой категории тогда еще относился. Мы сели за отдельный стол. Когда нам накрыли его, хозяин сказал нам: «Ешьте спокойно, для вас приготовлена чистая пища». Вот Вам и есть с мытарями, грешниками и с пьяницами.
Опомнитесь, мой брат! Христу не приятно от народа, претендующего на остаток, слышать, что Он был пьяницей.
Вот Ваши слова, и Вы в них покайтесь. Лучше это сделать сейчас, чем рисковать потерей вечности:
Женя
| Ссылка на комментарий
Дядя Федор
Обоснованием у христианина должна быть не книга Бакиоки, а Слово Божье…а если не так, то ваше обоснование-пустое болобольство, и я повторю вам еще раз: обоснование строится не на субъективном мнении, а на основании Слова Божьего и исторических фактов, и с этим и у вас, и у Александра Серкова проблемы.
Женя
| Ссылка на комментарий
Александру Серкову
Александр! Я у вас спрашивал об одном, а вы мне о другом… я конечно понимаю, что это такой умный ход ловко уйти от не удобных вопросов- но не стоит так делать!
Я у вас не спрашивал исторических подтверждений температуры земли. Я у вас спросил историческое подтверждение того, что в древние времена, у евреев существовала практика хранения виноградного продукта в погребе. Дело не в структуре земли, может она и не изменилась…не в этом суть. А суть в том, что если вы говорите, что евреи в древние времена умели хранить виноград или виноградный сок долгое время так, чтобы он не испортился, то этому должно быть историческое подтверждение, это ведь логично. Ведь существует археологические раскопки, старинные рукописи, какие-нибудь письмена, исторические сводки, по которым известен быт того или иного народа.
Говорить можно все что угодно…можно еще сказать, что в древние времена люди передвигались на велосипеде, а потом как вы сказать, что мол, это естественно и историческое подтверждение не требуется…в добавок привести пример со змеей, что змея всегда ползает головой вперед) Классная у вас логика!
Я не утверждал, что Христос был пьяницей, вы видимо не внимательно читали то, что я написал. Христос сам сказал, что он пил. Я сказал лишь то, что написано в Слове Божьем в оригинальном тексте, если вы не согласны с тем, что там написано-это ваше право, но на это должны быть основания.
Уж извините, но ваш приведенный пример из личной жизни опять не актуален…потому что, в Мф.11:18-19 не говорится, что Христос находился в компании, где кто-то употреблял алкоголь, а Его обвинили в пьянстве. Нет, это ваша история. А в Мф.11:18-19 Христос говорит вначале об Иоанне, что он «не пьет», а потом Христос говорит о себе, что Сын Человечески «пьет»…ни о какой компании там речи не идет. Дело в том, что в 18 стихе Христос говоря об Иоанне, сказал, что он «ни пьет, и говорят: в нем бес»…Возникает вопрос: а что именно Иоанн не пьет? Или Христос имел ввиду в общем, что Иоанн вообще ничего не пьет? Совершенно логично, что человек не может прожить без жидкости, значит речь идет о каком-то конкретном напитке. И в 19 стихе Христос, в противовес Иоанну говорит о себе, что Сын Человеческий «пьет»…и там не написано, что пьет с мытарями, а просто написано, что Сын Человеческий «пьет».
Александр Серков
| Ссылка на комментарий
Жене:
Вот Ваши слова:
Как видите, утверждали это именно Вы.
Позвольте, Женя, спросить Вас: А кто из обвинителей присутствовал там в помещении, в котором Христос ел и пил с мытарями и грешниками? А если они там не присутствовали, а только проследили, когда Он вошел в дом и когда вышел из дому, и на этом основании могли наговорить все что им хотелось. Вот Вам и «в Мф.11:18-19 не говорится, что Христос находился в компании»; и вот Вам «Его обвинили в пьянстве». К тому, что говорится в Евангелии, надо приложить еще здравый смысл. В Евангелии написано также, что Лазарь находился на лоне Авраама и подобные Вам заявляют: «Мы доверяем только Библии, и раз там так написано, значит он был в раю, а богач в аду».
Так Вы хотите сказать, что Христос пил алкогольное вино не только с мытарями, но Сын Человеческий всегда пил?!
Вот и именно, что Христос не мог сказать, и фарисеи тоже, что Иоанн не употреблял никакой жидкости вообще. Иоанн, будучи назореем и не пил виноградный сок, а Христос назореем не был и пил виноградный сок.
Федор
| Ссылка на комментарий
Книга Баккиокки имеет библейское основание( в отличии от ролика Венделя).Кстати вами любимый Вендель пользуется книгами других христиан в том числе и православных,что вовсе не принижает личного изучения Библии.А вот многие протестанты декларируют исключительно приверженность Библии а стоят по шею в заблуждениях.
Фёдор.
| Ссылка на комментарий
Как вы говорите ролик Венделя побудил вас изучать Библию,Женя .а ролик Венделя такой же носитель информации как и книга Баккиоки..Так что и вам можно менторским тоном сказать,что для христианина нужно следовать за Библией чем за роликом.
Криницын Виталий
| Ссылка на комментарий
Ведя дискусию по поводу употребления вина в библейские времена упускается как мне кажется один не маловажный аспект. Дело в том, что вино разбавляли водой, крепкий напиток считался если разбавляли 1к 3, и нормальным был напиток разбавленный 1 к 5 . Хотя в древности и были технологии позволяющие сохранять виноградный сок не повреждённым алкоголем, но это были довольно дорогостоящие производство, поэтому простой народ использовал более доступные технологии в которых вино имело определённое содержание спирта.. Это приготовление и хранение в мехах. При производстве вина в мехах содержание спирта было порядка 8%.Таким образом если это вино разбавить 1 к 5, то получится напиток где содержание спирта не привышало 2%, а продукты в которых содержание спирта не превышает 2% это продукт безалкогольный это квас, квашеная капуста, лиминад. А если в одну часть вина добавить пять частей крутого кипятка, то от спирта не останется и следа т.к. температура испарения спирта 70 градусов и людям древности это было известно.Кто сегодня приобретя дорогое марочное вино в котором содержание спирта порядка 17% будет разбовлять его водой? Я таких идиотов не видел. И если Иисус сидел за столом с мытарями и грешниками и вместе с ними пил напиток в котором содержание алкоголя бало меньше чем в квасе, то где проблема?
Александр Серков
| Ссылка на комментарий
Существует ли безопасная доза алкоголя и есть ли алкоголь в квасе и кефире эфир от 14 07 2010
https://www.youtube.com/watch?v=D292UAxxN20&list=UUhJj0KcPFdMxpJulYCMTPOg
Федор
| Ссылка на комментарий
Напиток о котором Виталий пишет это уже не напиток а безвкусное пойло- и не квас и не вода..вряд ли бы это пойло понравилось бы распорядителю и было признано хорошим..
владимир романец
| Ссылка на комментарий
И наверное ,вот такое двух процентное вино ,выпил Лот,что даже не понял,что с ним произошло ночью(хотя мне самому это трудно представить,как это может быть),но потом он все равно ,на другой день выпил двухпроцентного кваса и опять тоже самое,но в последствии Бог не исключил Лота из списка праведников…..Это говорит ,что Бог имел общение с пьющими людьми,это не значит ,что пить хорошо,но с пьющими людьми Бог общался и считал их праведниками…..