Библейскую археологию нельзя сводить к истории иудаизма или христианства. Это история всемирной культуры
Рассказывает Игорь Торик, гид и эксперт по библейской археологии, владелец туристической фирмы.
Я приехал в Украину для того, чтобы представить на украинском рынке свой новый продукт. Точнее, он не совсем новый, но он в Украине представляется впервые.
Я приехал в Украину для того, чтобы предложить здесь свой новый продукт, – так называемый интеллектуальный туризм. Речь идет о глубоком познании Израиля как страны библейской, как страны исторической, как страны археологической — то, что не делалось раньше, потому что те туры, которые проводятся до сих пор, являются очень поверхностными.
Израиль представляет собою огромное информационное поле собственно потому, что его история является базой нашей культуры. Потому что все, что мы называем нашей западной культурой или авраамической культурой — все это происходит оттуда. И когда мы ходим в музеи и смотрим на картины эпохи Ренессанса, когда мы читаем книги, – у нас сплошные библейские сюжеты.И количество информации, лежащей в базе нашей культуры, – оно совершенно невероятное, вся эта информация пришла из Израиля.
Вы говорите, что туры доселе, в основном, поверхностные, даже примитивные, не побоимся этого слова. Почему Вы думаете, что созрели и посетитель, и спрос на углубленное внимание к такому предмету во время отдыха?
Я вижу это по статистике своей фирмы. Все больше и больше растет количество туристов (в частности, с Украины), которые покупают подобные туры, заказывают подобные экскурсии: эксклюзивные, глубокие, исторические, археологические. Это та причина, почему я выбрал Украину как вторую на самом деле страну для представления этого продукта. Первой страной были США, и там это прошло очень успешно. И вот, я привез это вам.
Расскажите, пожалуйста, если возможно, о первом взгляде на Израиль как на страну Библии. Что там можно увидеть?
Там можно увидеть невероятно много связанного с Библией. Собственно, практически все связано с Библией, и поскольку тема эта интересует человечество очень давно, и первые библейские раскопки начали именно протестанты-англичане, для которых всегда библейская история была важна еще с середины 19 века, то на данный момент у нас накопилось очень много информации.
Понятно, что раскопано далеко не все, это просто невозможно, так как археология на сегодня требует огромных денег, громадного бюджета, бюджета США не хватит, чтобы раскапывать все, что у нас есть. Я могу привести пример. Недавно я слышал по радио интервью с директором Управления древностей Израиля. Его спросили: «Какое количество археологических объектов находится на территории нашей страны?» Ответ был: «220 тысяч».
Вы можете себе представить? Следует учитывать, что сегодня час раскопок на квадратный метр стоит порядка 1000 долларов, поскольку используется совершенно новая аппаратура. Сегодня на раскопках используют ядерно-магнитный резонанс, используют компьютерную томографию. Понятно, что это стоит денег. Зато, благодаря этой технологии, мы находим совершенно невероятные вещи. Мы можем заново раскапывать то, что уже было раскопано, и находить что-то новое.
Благодаря более точному прицелу. Приведите, пожалуйста, примеры того, что было найдено в Израиле хотя бы на протяжении 20 века. Потому что люди в Украине, интересующиеся этой темой, как правило, едва-едва ознакомлены с классическими прорывами, о которых Вы упомянули. Итак, 20 век — что он принес?
Начиная с конца сороковых годов 20-го века и по сегодняшний день, было сделано огромное количество открытий, касающихся Библии, которые в очень большой степени подтверждают исторический нарратив Библии, то есть достоверность ее повествования. Как, собственно, сказал основатель израильской библейской археологии профессор Элиэзер Сукеник (кстати, родом отсюда, с Украины), Ветхий завет обладает исторической памятью. И это действительно так.
Это не значит, что все, что мы находим, с точностью соответствует библейскому рассказу. Разумеется, есть противоречия. Разумеется, есть несовпадения. Но основные вехи, основные реперные точки совпадают. Это чрезвычайно важно и интересно, и, благодаря этому, мы гораздо лучше представляем и библейский фон, и библейскую историю, и как все это происходило.
Можете ли привести конкретный пример? Что, например, очень ярко подтверждает, а что противоречит, как можно сегодня к этому относиться, как это интерпретируют?
Из ярких подтверждений, особенно последнего десятилетия, это — находка дворца царя Давида археологом Эйлат Мазар. На самом деле, это очень спорный момент, интерпретация этой находки является дискуссионной. Сегодня есть достаточно большое количество археологов, которые не соглашаются с идентификацией Эйлат Мазар, но, тем не менее, очень похоже, что она верна.
Это также находки, раскопки так называемого Хирбет Кейяфы, которые, очевидно, являются древним библейским Шеараим, где стояло еврейское войско во время боя Давида с Голиафом. И история битвы Давида с Голиафом, собственно, заканчивается словами: «И евреи гнали филистимлян от Шеараим до Гата и Экрона».
Шеараим идентифицирован абсолютно однозначно, поскольку название его означает «двое ворот». Это – единственная крепость того времени, имеющая двое ворот. Более того, сама архитектоника этой крепости доказывает, насколько мощным было объединенное царство Давида.
То, с чем многие историки сегодня спорят, это существование так называемой теории низкой хронологии или теории минимализма. Она утверждает, что события, описанные в Библии, по крайней мере, значительно преувеличены, если не выдуманы.
Эта находка как раз-таки подтверждает правдивость библейского рассказа, именно уникальный случай в археологии Шеараим, который существовал на протяжении чуть менее пятидесяти лет как военная крепость. При том, что за тысячи лет до него на этом месте ничего не стояло, и через тысячи лет после него на этом месте тоже ничего не стояло, его датировка, несомненно, однозначна и точна.
Это – время конца правления царя Саула и время правления царя Давида. Потрясающая находка, уникальная. Она, собственно, на мой взгляд, является последним гвоздем в гробе теории низкой хронологии, утверждающей, что царя Давида не было, что Объединенного царства не было, и что это – некий миф, сочиненный позже победившим народом, т.е. иудеями.
Выясняется, что это не так, и что библейская история рассказывает правду. Сегодня археологический и исторический мир уже не спорит с тем, что царь Давид — это реальная историческая личность. У нас есть, по крайней мере, два письменных источника того времени, подтверждающие реальность царя Давида. Это – так называемая стела из Дана, найденная в 1993 году Авраамом Бирамом, это – стела Меши, найденная еще в конце 19 века, но расшифрованная окончательно только в наши дни.
Если Вы упоминаете о каких-то несовпадениях, то, может быть, сориентируете нас, какие сегодня могут быть самые больше археологические аргументы в руках тех, которые считают, что нужно по-ревизионистски воспринимать существующий текст?
Несовпадения касаются, скорее, религиозного взгляда на вещи. К примеру, несмотря на то, что иудаизм и христианство утверждают, что Моисеево Пятикнижие написано одномоментно Моисеем или Иисусом Навином, мы сегодня понимаем, что это не так. Что это – разные книги, написанные в разное время разными людьми, и, скажем, Второзаконие написано существенно раньше всего остального. Очевидно, речь идет о седьмом веке до нашей эры, о периоде царя Иосии, что противоречит религиозному представлению.
То есть, разрыв с предполагаемой датой жизни Моисея примерно сколько лет составляет?
Ну, получается 800 лет…
Какие археологические свидетельства побуждают так думать?
В данном случае – это, скорее всего, лингвистический анализ текста. Плюс – определенные раскопки, касающиеся того периода. Тут сложно назвать какой-то конкретный объект. Это, скорее, некий комплекс находок, которые создают определенное впечатление.
Кто Ваша целевая аудитория? Интеллектуальный туризм — кто, Вы ожидаете, откликнется, каков Ваш клиент?
Любой человек, которого интересует история, которого интересует Библия, интересует история человечества вообще, потому что библейскую археологию нельзя сводить к истории религии, истории иудаизма или христианства. Повторю еще раз — это история всей нашей культуры. И даже в абсолютно светском государстве абсолютно светские люди не могут вырваться из контекста культуры, в которой мы выросли и существуем на протяжении тысяч лет, и которая сформировала наши знания, наше мировоззрение. А это все базируется на нем.
Вы как математик по образованию, как пришли к такой теме?
Я приехал в Израиль в 1990-м году, 28 лет тому назад. Приехал прикладным математиком и первые полгода работал по своей специальности. Но у меня сразу, с первой минуты, буквально с трапа самолета было, во-первых, ощущение, что я приехал домой, что я приехал на свою землю.
Это удивительно, я этого совершенно не ожидал, потому что я всегда считал себя человеком прагматичным. И, во-вторых, у меня пробудился безумный интерес к этой земле. Я сначала просто читал, ездил сам, смотрел сам. Очень быстро начал понимать, что мне не хватает знаний.
Начал изучать, пошел на какие-то курсы, связанные с библеистикой. И, в конечном итоге, это привело к тому, что я пошел учиться в университет Иерусалимский на факультет «История и археология». Стал гидом, стал заниматься этим профессионально, у меня сегодня есть довольно много книг и путеводителей по Израилю, научных монографий.
В частности, у меня есть монография по карте Медвы, это – чрезвычайно интересная вещь, о которой на русском языке практически ничего нет, увы. На других языках полно материалов. Я считаю, что это – находка, которая входит в десятку важнейших археологических находок человечества.
Это – мозаичная карта шестого века нашей эры, которая являлась полом в Византийской церкви в библейском городе Медва. Сегодня это город Мадаба в Иордании. Это не на территории Израиля, тем не менее, это восточная часть библейского Израиля. Мозаика представляет собою первую в мире карту, ориентированную по сторонам света, имеющую масштаб.
От нее сохранилась, к сожалению, только треть, но даже и на этой трети представлены 217 объектов Святой земли. Паломнических объектов. И мы говорим о шестом веке нашей эры. Это – потрясающая находка. Большая часть объектов расшифрована, но не все. И я надеюсь, что мне удалось еще парочку расшифровать. И, увы, почему-то ни на русском, ни на украинском языках нет никаких материалов об этой находке.
Вы публикуетесь на английском языке? На иврите?
Я публикуюсь на русском.
Если Вы участвовали в каких-то раскопках, то стоит ли что-то об этом спрашивать?..
Нет, я участвовал только в учебных раскопках.
Важнейшей археологической находкой человечества сегодня считается находка Кумранских рукописей или свитков Мертвого моря, которая была сделана в конце 40-х — 50-х годов двадцатого века. В результате было найдено около 1000 целых рукописей третьего, второго и первого веков до н.э. и первого века н.э. и более 10 000 фрагментов, которые представляют собой огромную библиотеку текстов библейских, околобиблейских, небиблейских.
Они позволили нам понять, как формировалась религиозная традиция вообще, как формировался иудаизм того времени, откуда «растут ноги» христианства, потому что именно иудаизм в очень большой степени является источником христианской философии, христианских идей. Не только иудаизм, но и он тоже. Мы увидели процесс формирования Библии вживую на определенный момент. Поэтому, скажем, Кумран является самой важной точкой и в археологии, и в посвящении в Израиль, и в понимании истории, библейской истории, истории религий.
Скажите, насколько сопоставима цена за туры такого рода со среднестатистическими ценами?
Сложно сказать, что такое среднестатистическая цена. Сегодня на туристическом рынке Израиля существует либо дешевый стандартный, паломнический, скажем так, туризм, который вообще не подразумевает никаких толковых экскурсий или совсем уж простенькие. Либо это VIP-туризм, который стоит огромных денег.
Интеллектуальный туризм занимает некую нишу посередине. Он далеко не столь дорог как VIP-туризм, но он, разумеется, дороже потокового, стандартного, паломнического туризма, потому что он требует определенных затрат. Я сам провожу эти экскурсии, проводят мои экскурсоводы, которые являются профессионалами: это – доктора наук, историки, археологи. Это – не обычные гиды. Разумеется, это стоит денег, поэтому получается дороже.
Продолжительность поездки, которую Вы предлагаете?
Они все очень разные. Можно приехать на 2 дня и увидеть очень многое, можно приехать на 20 дней и увидеть гораздо больше. По крайней мере, за 2 дня я могу показать гораздо больше, чем обычный стандартный тур за 7 дней.
Хорошо, тогда, например, посоветуйте. Человек первый раз в Израиле и очень интересуется.
Конечно, это, прежде всего, Иерусалим. И, к примеру, если стандартные экскурсии по Иерусалиму – это Стена плача, это Виа Долороза и Храм гроба Господня и, в общем-то, все. В лучшем случае, еще могила Давида и горница Тайной вечери. В мои экскурсии, разумеется, включен город Давида с дворцом Давида и с тоннелем Езекии, с тоннелем Ирода Великого и со всеми современными раскопками.
И раскопки там продолжаются. Это – потрясающие новые раскопки Гивати, которые находятся около Старого города. Это – раскопки Центра Давидсона. Это – миллион вещей невероятно важных и, как вы понимаете, это важнее стандартной записочки в Стене плача. Это – намного интереснее, это глубже, потому что тут уже речь идет о знаниях.
Почему светское государство Израиль идет на такие безумные траты, занимаясь такими вещами?
Ну, я думаю, что любое государство идет на траты на свою историю, потому что история – это основание для существования государства, и, как говорил Уинстон Черчилль: «Народ, который не знает своей истории, не достоин своего будущего». Разумеется, государство это понимает, тем более, что тема истории, все-таки, у нас самая важная для человечества. Плюс, в какой-то степени это провоцирует туризм, который для нас важен как некий источник дохода. И, самое главное, — это, наверное, историческое право евреев на эту землю.
Прокомментируйте, пожалуйста, в контексте того, что зрители могут знать о ситуации вокруг статуса Израиля как столицы. Скажем, например, шум и реклама сделаны при переносе посольства США туда… Кто и на каком основании берется сегодня утверждать, что жительство евреев в Израиле не обосновано?
Берется отрицать, во-первых, мусульманский мир. Во-вторых, Европа, которая склоняется к… Видите ли, мне бы не хотелось произносить это слово, но я вынужден буду его произнести — антисемитизм настолько въелся в европейское сознание, что в любой ситуации евреи виноваты. Вот так получается…
С нашей точки зрения нет никаких споров вокруг Иерусалима. Иерусалим — город, основанный царем Давидом, столица Израиля на протяжении 3000 лет, и никаких обсуждений вокруг этого быть не может. Это точно так же, как оспаривать, что Киев является столицей Украины. Люди могут заявлять все что угодно, но факт есть факт. Это – наша столица.
Вопросы — Максим Балаклицкий
