Субботняя школа «Книга Даниила» с Владимиром Ярошем. Урок №9 «От осквернения к освящению»
Антиох IV Епифан, папский Рим, антихрист перед пришествием Христа или все вместе?
Для адвентистов Дан.8:14 является исторически важным. Потому что истолкование окончания периода 2300 в.у. 1844 годом лежит в основе зарождения адвентистского движения миллеритов и адвентистской церкви. Дискуссии ведутся серьёзные. Написано множество исследований на эту тему. Мне кажется, настолько скрупулезно не исследовался ни один текст, как этот. Под микроскопом каждая буква отрывка. Я попробовал прочесть некоторые из работ, и у меня голова «задымилась». Я почувствовал в этих работах, что такое библейская наука. И как я еще далек от всех этих тонкостей. Слава Богу, что есть люди, посвятившие себя для такого кропотливого труда. Каждому Бог определил определенный дар, которым мы обогащаем друг друга. С удовольствием наблюдаю, когда дискутируют настоящие ученые. Мне тогда кажется, что сам я становлюсь немного умнее.
Дискуссия продолжается, но позиция церкви АСД остается неизменной: малый рог – это языческий и папский Рим. А период 2300 в.у. начинается с 457 года до н.э. и оканчивается в 1844 году н.э. В 24-ой доктрине АСД читаем: «В 1844 году, по окончании пророческого периода в 2300 дней, началась вторая и последняя часть Его искупительного служения, символизируемого служением первосвященника во Святом святых земного святилища. В это время на небе начался следственный суд – первая стадия окончательного удаления всех грехов, прообразом которой было очищение древнего еврейского святилища в День искупления… Обитатели неба благодаря следственному суду видят среди умерших на земле тех, кто почил во Христе, и потому достоин участвовать в первом воскресении. На этом суде также становится ясно, кто из еще живущих на земле пребывает во Христе…»
Как я выяснил для себя, в христианском мире существует три основных школы толкования пророчеств:
- претеристы – те, кто истолковывают исполнение пророчества в ближайшем историческом периоде, т.е. это произошло либо во времена ветхого завета, либо в первом столетии н.э., т.е. во время, когда еще писалась Библия;
- футуристы верят, что пророчества книг Откровения и Даниила относятся к будущему времени, перед пришествием Христа;
- историцисты верят, что пророчества книг Откровения и Даниила исполняются на протяжении истории до пришествия Христа. Этой позиции придерживаются АСД.
Есть еще идеалисты, которые верят, что все эсхатологические пророчества нужно толковать символично, духовно, алегорично и переносят на свою жизнь и жизнь общества в целом.
Есть еще апотелезматический метод, который принимает все вышеприведенные подходы и считает их правыми в их утверждениях. Все соединяет.
Может, еще есть какие-то школы, не знаю. Но основные это три вышеприведенные.
Таким образом:
- претеристы считают, что малый рог – это Антиох Епифан, 2300 в.у. – это буквальные дни (или их в два раза меньше – 1150 дней). В 168 г. до н.э. Антиох жестоко подавил мятеж иудеев и предпринял насильственную эллинизацию, когда превратил Иерусалимский Храм в храм Зевса, принес на жертвеннике храма в жертву свинью. Ровно через три года (1080 дней) в 165 г. до.н.э. Маккавеям удалось провести очищение святилища после успешного восстания и смерти Антиоха далеко от Иудеи. Отсюда берет начало праздник Хануки;
- футуристы верят, что малый рог — это антихрист в конце времени;
- историцисты (АСД) считают, что Антиох Епифан не может быть малым рогом из видений Даниила, потому что он слишком малая фигура, чтобы соответствовать масштабам географии и продолжительности действия описанным в пророчествах.
Толкование 2300 вечеров и утр у претеристов натянуто. Если брать 2300 буквальных дней, то это 6 лет, 4 месяца и 20 дней. Ни смерть первосвященника Онии в 170 году, ни ограбление храма в 169 г. не дотягивает значительно до 2300 буквальных дней. Потом решили разделить эту цифру пополам – 1150 дней (1150 вечеров и 1150 утр), но и здесь не хватает 70 дней от осквернения храма до освящения. Хотя идея интересна. Я читал, что у пророчества может быть одно исполнение и несколько применений (промежуточных, местячковых). Может, Антиох и тянет на это. Но не знаю, правильно ли это, похоже на апотелезматизм. Но на исполнение он явно не тянет и по другим причинам. Например, Ангел объясняя Даниилу смысл видения, три раза говорит о том, что видение об окончании 2300 относится к концу времени (Дан.8:17,19,26). А это точно уже не о буквальных днях. Здесь явно о годах. До последнего времени Антиох «не дотянул».
Масштабы. «Он чрезвычайно разросся к югу, востоку и к прекрасной стране» (9). Антиох не мог этим похвастать. А Рим мог. Кроме того, малый рог мы встречаем на голове четвертого зверя – Рима (7 гл.). Но претеристы верят, что четвертый зверь – Греция, Вавилон – первый, Мидия – второй, а Персия – третий. Рима нет в их интерпретации. В Дан.8:9 малый рог как бы появляется из козлиных рогов (Греция), но при детальном исследовании синтаксиса богословы доказали, что речь идет о ветрах. «От одного из них» — «четырех ветров», т.е. концов света. Рим и выходит из запада на закате Греческого царства. 11 и 12 ст. говорят о религиозных атаках на небесное святилище (макон по-евр. – Место Бога на небе). Отнятие не столько ежедневной жертвы, а всего постоянного процесса очищения грешников (тамид). Религиозные атаки указывают на папский Рим. Последовательность слов фразы «2300 вечеров и утр» отправляет нас к первой неделе творения, когда этими словами определялись сутки: «И был вечер и было утро – день один». О жертвах говорилось всегда в другом порядке утро-вечер 4Царств16:15; 2Пар.31:3; Ездр.3:3 и т.д. (это ответ на попытку разделить пополам 2300 по 1150 дней).
Я понимаю, что под давлением большинства христианства, принимающего Антиоха, оказываются и адвентисты. Поэтому и приходиться тоже вникать и разбираться.
«И тогда святилище очистится» — аллюзия на 16 главу книги Левит, где говорится о Дне искупления, который назывался еще День суда (Йом киппур). Для нас важно знать и понимать, в какое время мы живем, чтобы быть готовыми встречать Христа и говорить об этом другим Откр.14:6,7. Нам важно знать, что за каждого верующего в Небесном Святилище предстоит Ходатай, и все небо вовлечено в этот суд Дан.7:10.
Пастор Владимир Ярош.
Комментарии (40):
Юрий Тимошенко
| Ссылка на комментарий
В греческом подстрочнике последовательность иная: «…До вечера и раннего утра дней две тысячи триста — и будет очищено святилище» (н-р, https://manuscript-bible.ru/)
Антон
| Ссылка на комментарий
Здравствуй, Владимир.
Благодарю тебя за статью. Возникло несколько вопросов, буду благодарен за ответы.
1.) ///«И тогда святилище очистится» — аллюзия на 16 главу книги Левит, где говорится о Дне искупления…»///
В тексте оригинала нет слова «очистится», есть слово – «оправдываться» или «праведным», которое звучит приблизительно как — «цадак». На иврите цадик – праведник. Отсюда имя Малкицадек (Мелхиседек).
Как это слово относится к 16 гл. Левит, если в Левит стоит другое слово касающееся очищения?
2.) Очищение святилища в Йом Кипур это очищение от грехов грешников, которые каялись и их грехи вносились во святилище. В восьмой главе предполагается «очищение» (оправдание) от деятельности небольшого рога.
Йом Кипуром не очищали святилище от осквернения идолами.
Как совместить оправдание святилища от скверны небольшого рога и очищение святилища от грехов грешников Йом Кипуром?
3.) ///«…ни ограбление храма в 169 г. не дотягивает значительно до 2300 буквальных дней»
Не совсем верно.в 170г. Антиох ввел войска в Иерусалим и в 164г. произошло очищение святилище. Поэтому видно, что годы (6 лет) вполне близки к 2300 суткам. Очевидцы того времени могли более точно посчитать это время.
4.) ///«Ангел объясняя Даниилу смысл видения, три раза говорит о том, что видение об окончании 2300 относится к концу времени (Дан.8:17,19,26). А это точно уже не о буквальных днях. Здесь явно о годах. До последнего времени Антиох «не дотянул»///
Есть время и есть конец времени. Не всегда верно фразу «конец времени» относить ко времени Второго Пришествия. Другой перевод текста говорит так: «…потому что этому времени будет конец». Речь скорее о конце периода осквернения святилища, а не об эсхатологическом конце.
Иоанн пишет: «Дети! последнее время…» (1Иоан.2:18) Однако уже прошло 2000 лет.
«Дотянул» Иоанн до последнего времени или нет? Как тебе кажется?
5.) ///«Масштабы. «Он чрезвычайно разросся к югу, востоку и к прекрасной стране». Антиох не мог этим похвастать. А Рим мог. Кроме того, малый рог мы встречаем на голове четвертого зверя – Рима (7 гл.).///
В масштабах того времени вполне мог похвастать. Малый рог мы встречаем не только на голове четвортого зверя 7й главы. Но и в 8й главе на голове третьего зверя – козла (Греция). Мидо-Персия и Греция предствалены зверями двух типов.
Мидо-Персия – медведь и овен.
Греция – барс и козел.
Думаю это ошибка объединять оба рога из 7 и 8 главы. Они происходят от разных зверей. Первый рог от козла, второй рог от ужасного зверя. Первый рог – греческий мир, второй рог – римский мир.
6.) ///«В Дан.8:9 малый рог как бы появляется из козлиных рогов (Греция), но при детальном исследовании синтаксиса богословы доказали, что речь идет о ветрах. «От одного из них» — «четырех ветров», т.е. концов света»///
Это не совсем верно. Книга Даниила написана на армейском языке и еврейском. Одна глава может быть написана на арамейском, другая на еврейском. В тексте есть проблемы с женским и мужским родом, что характерно для арамейского и еврейского того времени. Это как если бы сегодня человек с кавказа сказал «Она пришел ко мне». Поэтому на сравнении лексических проблем и родов толковать текст очень некорректно.
Рог выходит только от зверя. От ветра рог никогда не выходит, ветер – направление движения деятельности рога. И в восьмой главе есть только два зверя – Мидо-Персия и Греция.
7.) ///«А период 2300 в.у. начинается с 457 года до н.э…»///
Объясни, как можно брать за точку отсчета 457г. до.н.э. как точку отсчета опустошающей деятельности небольшого рога римской империи, если в 457г.этой самой римской империи еще не существовало и в 457г. Рим еще ничего не начал осквернять?
Спасибо Владимир заранее за ответы.
Антон
| Ссылка на комментарий
Еще один момент, Владимир.
Историческое и футуристическое понимание пророчеств.
С точки зрения Миллера, толкование 2300 вечеров и утр является футуристическим (учение о будущем), т.к. его проповедь звучала за много лет до даты 1844г. Однако традиционное понимание отвергает любые футуристические изъяснения пророчеств и принимается только исторический взгляд на толкование пророчеств. Что же делать?
— Толкование об исполнении 2300 вечеров и утр во время деятельности Антиоха Эпифана является историческим, опирающимся на реальные данные истории.
— Понимание же 2300 вечеров и утр во время провозглашение его миллеритами, было футуристическим.
Возникает коллизия – традиционное богословие отвергает футуризм и принимает историцизм, при том, что толкование Миллера футуристическое, а понимание об Антиохе историческое.
Что скажешь? Спасибо.
Владимир Ярош
| Ссылка на комментарий
Антон, спасибо за серъезные вопросы. Не уверен, что смогу дать ответы на все. Но начну с некоторых. 8:14 Очищено – евр. цадак может переводиться как быть восстановленным (в своих правах) или: быть оправданным. Однако, поскольку в LXX сказано, что Святилище будет «очищено», вероятно, переводчики LXX видели в глаголе цадак это значение либо пользовались рукописью с другим евр. словом.
Владимир Ярош
| Ссылка на комментарий
комментарий от Пелаха Александра. Он так видит.
«Греческое царство или правильней сказать царства, (потому что после Александра Македонского греческая империя распалась сначала на четыре, а потом ещё на более мелкие царства) постепенно соединяются с Римом, по — этому логично говорить о единой грекоримской империи, тем более что римляне очень многое позаимствовали у греков включая культуру и религию, поэтому нет никакой проблемы что небольшой рог в 8 главе выходит из козла. Т.к козел постепенно становится частью страшного и ужасного зверя
Владимир Ярош
| Ссылка на комментарий
Появление «небольшого рога» приходится на период существования четырех царств, образовавшихся в результате распада империи Александра. Он появляется «под конец царства их» (Дан. 8:23).
Династия Селевкидов в течение своего правления насчитывала более двадцати царей, владычествовавших с 311 по 65 годы до Р. X. Антиох IV был восьмым и правил со 175 по 164-163 годы до Р. X. Поскольку после него царствовали более двенадцати Селевкидов и менее двенадцати до него, вряд ли можно сказать, что он появился «под конец царства их». Правильнее было бы определить время его правления серединой существования династии, тем более что хронология подтверждает этот довод. Селевкиды правили около ста тридцати лет до Антиоха IV и сто лет после него, и, следовательно, время царствования этого конкретного правителя протекало в пределах двух десятилетий, приходящихся на середину существования династии. Следовательно, нельзя сказать, что Антиох IV начал править «под конец царства их». Глубины пророчеств 1 том стр. 30.
Владимир Ярош
| Ссылка на комментарий
О масштабах действия рога, «который чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране». ст.9 Похожее сказано и об овне (4 ст.) и о козле (8 ст.) по нарастающей. Каждый превосходил по масштабам другого. Следовательно, рог, который чрезвычайно разросся после царства козла, должен превзойти предыдущих. Антиох Епифан пользовался территориями завоеванными его предшественником Антиохом третьим и все его усилия были направлены, чтобы удерживать эти территории. И то, Египет он уступил римлянам при их «дипломатическом» давлении.
А вот если этот рог это рим языческий, а потом папский, то масштабы совпадают.
Владимир Ярош
| Ссылка на комментарий
457 год. объясняется в 9 главе. Малого рога тогда еще не было, но видение охватывает время овна и козла. 457г. — это время овна. Это дата указа о восстановлении Иерусалима (9:25) , с которой начинается отсчет видения 2300 в.у. по объяснению ангела Гавриила. Т.е. 2300 в.у. это не только видение о роге. Это видение всей 8 главы. Видение и деятельность рога будут продолжаться до истечения 2300 дней, до того времени, когда святилище очистится, то есть до Дня искупления. Рог повлияет на служение Вождя во Святом, но он не способен помешать Его служению во Святом святых. Это служение начнется по окончании 2300 дней и положит конец попыткам рога овладеть святилищем.
Владимир Ярош
| Ссылка на комментарий
Встречный вопрос одного из пасторов: где Антиох в семидесяти седьминах, которые отрезаны для ИУДЕЕВ?
Его там нет, значит в пророчестве для иудеев он вообще никакого значения не имел.
Зачем его туда притягивать?Если его там нет.
2300 не входят в семьдесят седьмин, наоборот, семьдесят седьмин входят в 2300
Если Антиоха нет в семидесяти, его нет смысла искать в 2300
Кстати, по тому же Флавию, иудеи прекрасно понимали, что для иудеев семьдесят седьмин. На основании этого в «Иудейских войнах» мы читали, что Христа Владыку в начале эры ожидали, как никогда.
Антон
| Ссылка на комментарий
Благодарю за ответы.
(нумерую твои посты и свои ответы для лучшего ориентирования)
1
/// вероятно, переводчики LXX видели в глаголе цадак это значение либо пользовались рукописью с другим евр. Словом////.
1) Поясни, зачем нам греческая Септуагинта, если есть еврейский текст. И слова по отношению святилища у Даниила и Левит стоят разные. И можно ли оперировать в данном случае аргументами допущения и предположения намерений переводчиков.
В тексте Торы и пророков на иврите, там стоят разные слова.
2
///логично говорить о единой грекоримской империи, … поэтому нет никакой проблемы что небольшой рог в 8 главе выходит из козла. Т.к козел постепенно становится частью страшного и ужасного зверя///
2) По пророчеству никто ни с кем постепенно не соединяется и никем постепенно не становится. У Даниила звери не перетекают плавно один в другой и металлы истукана так же не перетекают плавно из одного в другой. Все имеет четкую границу, как между металлами, так и между зверьми.
Нет ничего логичного. Небольшой рог, по тексту, выходит из козла и козел этот – Греция. И никак не Рим и не «римо-греция».
3
///вряд ли можно сказать, что он появился «под конец царства их». Правильнее было бы определить время его правления серединой существования династии, ///
3) Так сказать можно, потому что речь идет о царстве всего козла. Четыре рога на козле и небольшой рог тоже на козле, а не на каком то другом звере и небольшой рог не отдельный зверь, чтобы считать время только этой династии. Имеется в виду, что в конце царства козла, на козле, появится небольшой рог.
4
/// рог, который чрезвычайно разросся после царства козла, должен превзойти предыдущих. ///
4) Рог не розрастается ПОСЛЕ козла, рог розрастается В КОНЦЕ ЦАРСТВА КОЗЛА.
«Чрезвычайно» может иметь значение особой беспрецедентной наглости и богопротивных стремлений, что может не всегда соответствовать территориальным масштабам. Однако правление Антиоха не было совсем скромным по власти и территориально. Основной акцент в пророчестве стоит на особой ненависти небольшого рога к израилю, святилищу и святым, и в этом он превзошел предыдущих.
5
///Малого рога тогда еще не было, но видение охватывает время овна и козла.///
5) Это утверждение опровергается текстом: «И услышал я одного святого говорящего, и сказал этот святой кому-то, вопрошавшему: «на сколько времени простирается это видение о ежедневной жертве и об опустошительном нечестии, когда святыня и воинство будут попираемы?»
Т.е. в числовом варианте видение ограничивается исключительно временем об опустошительном нечестии. Никто не спрашивает об овне или козле, но только о деятельности небольшого рога и времени его деятельности, и получает ответ: «И сказал мне: «на две тысячи триста вечеров и утр…». (Дан.8:13,14)
И еще, рог никак не влияет на служение Вождя во Святом Святых неба. Поясни каким образом смертный человек ворочает шестернями во Святом Святых на небе?
6
///Встречный вопрос одного из пасторов: где Антиох в семидесяти седьминах, которые отрезаны для ИУДЕЕВ?
Его там нет, значит в пророчестве для иудеев он вообще никакого значения не имел.
Зачем его туда притягивать?Если его там нет.///
6) И тебе вопрос. Где 2300 в 70 седминах 9 главы?
Антиох больше не в 70 седминах а в 2300 вечерах и утрах, а это 8 глава, а не 9я.
Как это Антиох не имел никакого значения для иудеев, если его деятельность так отпечаталась и отразилась на жизни иудеев, что событие прекращения его оскверняющей деятельности празднуется уже более 2000 лет как праздник Ханука?
Спасибо, Владимир за диалог.
Владимир Ярош
| Ссылка на комментарий
есть серьезные аргументы, говорящие в пользу того, что оба рога, описанные в этих двух главах, представляют собой одну и ту же историческую реальность
Во-первых, тот факт, что в обеих из них использован один и тот же символ, причем как на арамейском (глава 7-я), так и на еврейском (глава 8-я), с самого начала наводит на мысль, что между ними вполне может существовать определенная связь. Если бы здесь предполагалось какое-то историческое различие, то в таком случае лучше всего было бы использовать какой-то другой символ, однако он остается одним и тем же.
Во-вторых, силы, представленные одним и тем же пророческим символом, вовлечены в сходные действия: и та и другая сначала невелики, но потом возрастают (Дан. 7:8, 25 и 8:11, 25), обе богохульствуют (Дан. 7:8, 25 и 8:11, 25), преследуют святых Божьих (Дан. 7:27, 25 и 8:11, 25), обеим, по-видимому, удается просуществовать длительный период пророческого времени (Дан. 7:25 и 8:14), и обеих, в конце концов, постигает одна и та же участь (Дан. 7:26 и 5:25).
Если появляются две силы, представленные одним и тем же пророческим символом и в ходе развития видений выполняющие одни и те же действия, тогда можно сказать, что это одна и та же историческую реальность. Число соответствий между ними гораздо больше, чем количество тех сторон их деятельности, которые не упомянуты в обоих отрывках.
Владимир Ярош
| Ссылка на комментарий
Пример неграмотности человека с кавказа «она пришел ко мне» применить к Даниилу, это значит заявить о его неграмотности в еврейском языке. Чего я не разделяю. Тогда этой неграмотностью можно объяснить применение не того слова, которое переведено как «очистится». Аргумент перевода септуагинты «очистится» говорит о том, что грамотные переводчики (а это были ученые) того времени, (близкому к Антиоху) видели такой смысл в этом слове. И так его понимали в то время. Ученые лингвисты современности очень серьезно относятся к септуагинте как к инструменту помогающему понять слов древнееврейского языка. Ведь вы не будете ставить под сомнение, что они свой язык знали лучше, чем наши современники? Я думаю, что Даниил знал хорошо еврейскую грамматику и намеренно использовал «неправильный» (как кажется для нас) род, чтобы показать выходящую новую силу «под конец царства их» (т.е. рогов, а не козла). И этот малый рог выходит не от рогов, а от ветра небесного т.е. части света, скорее всего запада, потому что его действия обращены к востоку и югу и прекрасной стране. Малый рог идет с запада от Греции. А там Рим, постепенно набирающий силу
Владимир Ярош
| Ссылка на комментарий
О связи 8 и 9 главах.
Во-первых у Даниила нет нумерации. 7,8,9 главы они очень взаимосвязаны и расширяют поинмание грядущих событий. Поэтому, когда Гавриил приходит к Даниилу в 9 главе, он продолжает ему объяснять видение, которое было прежде. Никакого нового видения в 9 главе нет. Есть только расширенное объяснение прежнего
Антон
| Ссылка на комментарий
1)
«есть серьезные аргументы, говорящие в пользу того, что оба рога, описанные в этих двух главах, представляют собой одну и ту же историческую реальность…»
Здравствуй «Владимир», благодарю за ответы.
Есть более серьезные факты Писания, говорящие, что это похожие, но разные исторические реальности. Между 7 и 8 главами стоит 2 года, эти видения не были даны в одно время в одном видении. Эти главы написаны на разных языках, в этих главах присутствуют разные звери. Почему так? Все было сделано для того, чтобы ни Даниил, ни другой читатель не слепили эти два видения в один комок. Конечно, у этих рогов есть схожие черты, потому, что все воюющие с Богом и святыми имеют одни и те же общие сатанинские черты, но это не означает, что они абсолютно идентичны и представляют из себя один объект. Это, как например, в сводках полиции все маньяки описаны почти одинаково и по характеру и по описанию преступлений. Но это могут быть разные преступники, живущие в разных эпохах и разных странах. Почему и бывает, что на одного преступника навешивают злодеяния другого, потому что их деятельность очень похожа, и это уже искусство следователя различить злоумышленников и их дела и соотнести каждое к конкретному преступнику и не объединить их в одно дело.
По 7 главе Писание говорит о роге и звере следующее:
Происхождение – «После сего» после барса (Греции)
Зверь – «страшный и ужасный»
Рога — «десять рогов было у него»
Рог – «вышел между ними еще небольшой рог»
Рога — «три из прежних рогов с корнем исторгнуты»
Характер рога – «глаза человеческие, и уста, говорящие высокомерно»
Рог – «по виду стал больше прочих»
Деятельность рога – «вел брань со святыми и превозмогал их», «против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон»
Время действия рога – «до времени и времен и полувремени»
Суд над зверем – «воссядут судьи и отнимут у него власть»
Время после рога – «Потом примут царство святые Всевышнего»
По 8 главе Писание говорит о роге и звере следующее:
Происхождение – «пошел на того овна» после Мидо-Персии
Зверь – «шел козел… у этого козла был видный рог»
Рога — «…и на место его вышли четыре»
Рог – «от одного из них вышел небольшой рог»
Рога — нет описания
Характер рога – «царь наглый и искусный в коварстве»
Рог – «чрезвычайно разросся к югу и к востоку и к прекрасной стране»
Деятельность рога – «вознесся на Вождя воинства сего, и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его. И воинство предано вместе с ежедневною жертвою за нечестие, и он, повергая истину на землю, действовал и успевал»
«Будет производить удивительные опустошения и успевать и действовать и губить сильных и народ святых, и при уме его и коварство будет иметь успех в руке его, и сердцем своим он превознесется, и среди мира погубит многих, и против Владыки владык восстанет, но будет сокрушен — не рукою».
Время действия рога – «2300 вечеров и утр»
Суд над зверем – нет описания
Суд над рогом – «будет сокрушен — не рукою»
Время после рога – «тогда святилище очистится»
По этой сравнительной таблице видны отличия, касающиеся этих двух рогов.
Происхождение – страшный зверь идет после Греции — козел после Мидо-Персии.
Зверь – в 7гл. зверь страшный и ужасный — в 8гл. зверь козел.
Рога — в 7гл. на голове зверя 10 рогов — в 8гл. на голове зверя 4 рога.
Рог – в 7гл. рог выходит между десяти рогов — в 8гл. рог выходит от одного из четырех.
Рога — в 7гл. рог исторгает три рога — в 8гл. рог не исторгает другие рога.
Характер рога – общая суть характера схожа, но в 7гл. рог больше действует устами и лживым богословием «будет произносить слова» — в 8гл. рог больше действует руками «действовал и успевал».
Рог – в 7гл. рог обретает власть над остальными рогами — в 8гл. рог розрастается и особенно против «прекрасной страны», чего рог в 7гл. не делает.
Деятельность рога – в 7гл. рог отменяет времена и закон — в 8гл. рог отнимает ежедневную жертву, поругано место святыни.
Время действия рога – в 7гл. рог угнетает святых «время времен полувремя» — в 8гл. рог опустошает 2300 вечеров и утр
Суд над зверем – в 7гл. зверь осужден на суде — в 8гл. нет суда над зверем.
Суд над рогом – в 7гл. у рога отнята власть — в 8гл. рог «будет сокрушен — не рукою»
Время после рога – в 7гл. после суда над рогом наступает Царство Славы — в 8гл. после сокрушения рога наступает «святилище очистится».
Сходство есть, но есть и существенные отличия, полагающие разницу между этими рогами и не дающие их идентифицировать как один и тот же объект.
Поэтому и рога в 7 и 8 главе похожи. Но они происходят от разных зверей и находятся в разных исторических отрезках. Небольшой рог 7 главы происходит от зверя страшного и ужасного – это Рим языческий и папский и его борьба против Бога. Небольшой рог 8 главы происходит от одного из рогов козла – это Греция в ее последнем агрессивном воинствовании против Израиля, закона и святилища.
(И еще, в 7 главе нет упоминания борьбы Римского небольшого рога против святилища и жертвы. Во времена папского рима святилища уже не существовало, а до небесного дотянуться невозможно.)
2)
«Аргумент перевода септуагинты «очистится» говорит о том, что грамотные переводчики (а это были ученые) того времени, (близкому к Антиоху) видели такой смысл в этом слове. И этот малый рог выходит не от рогов, а от ветра небесного т.е. части света, скорее …»
Это некоторое передергивание смысла моих слов. Я не говорил, что Даниил неграмотный. Речь идет об особенностях языка того времени.
Имелось в виду следующее: Ивриту эпохи Даниила и арамейскому языку того времени, свойственно в некоторых случаях путать род прилагательного или существительного особенно, когда речь идет о согласовании в предложении или словосочетании. И на фактах этих языковых трудностей строить толкование текста и соотношение рога к ветрам нет никаких оснований, как с научной, так и с богословской точки зрения.
Один человек пишет: «Талмуд («Софрим», гл.1) объясняет: проблема в том, что Тору невозможно точно перевести, полностью передав смысл оригинала. Но давайте подумаем: разве можно со стопроцентной точностью перевести на другой язык хоть что-нибудь? Я однажды слышал стихи Маяковского в переводе на иврит. И смысл вроде был довольно точно передан, и все же это что угодно, но не Маяковский. Но ведь любой человек это понимает, и точно так же, изучая Тору по переводу, он должен понимать, что имеет дело не более чем со слабой проекцией оригинала. Поэтому вначале он читает текст в переводе, но чтобы на самом деле разобраться, по-настоящему изучать Тору, начнет учить ее на святом языке».
Поэтому, когда мы изучаем важные пророчества, лучше брать еврейский текст и смотреть именно его, а не перевод на греческий. Если в еврейском тексте мы видим два разных еврейских слова у Даниила и в Левит, то почему нас должен интересовать мотив переводчика, когда он решал, как перевести? Берем еврейский текст, там два разных слова, точка. (имеется в виду слово «очистится» по отношению к святилищу, которое на самом деле значит «оправдается», о чем речь была в предыдущих ответах)
По поводу «ветров». Есть правила толкования Библии. Если Писание говорит, что зверь – царство – значит царство, если рог может означать часть царства и царя – значит можно понимать это именно так. Но ветер не выступает у Даниила в роли образного пророческого символа, чтобы можно было говорить, что от ветра произрастает рог.
(По простому говоря, есть сложносочиненные и сложноподчиненные предложения, где последующее, описывает и подчеркивает особенности предыдущего, но само по себе не является главным объектом повествования. Так и здесь – ветры подчеркивают направление деятельности рогов, но ветры не являются самостоятельными действующими лицами. Рог всегда привязан к голове зверя. В 8гл. есть две головы зверя – овен и козел. И четыре рога и небольшой исшедший от одного из них – находятся на голове козла.
Мощное царство не символизируется частью зверя. Рим показан зверем страшным и ужасным (Дан.7:7), а небольшой рог на голове – один из царей — «иной, отличный от прежних» (7:24). Он олицетворяет папскую власть. Но, он – часть Рима, его продолжение, а не новое царство. Это следует понимать и о небольшом роге вышедшем из козла (Греции) – это часть царства, ее представитель, но не новая империя!
3)
О связи 8 и 9 главах.
«…7,8,9 главы они очень взаимосвязаны и расширяют поинмание грядущих событий. Поэтому, когда Гавриил приходит к Даниилу в 9 главе, он продолжает ему объяснять видение, которое было прежде. Никакого нового видения в 9 главе нет. Есть только расширенное объяснение прежнего»
Это неверное утверждение.
«И услышал я от средины Улая голос человеческий, который воззвал и сказал: «Гавриил! объясни ему это видение!»» Дан 8:16:
«и сказал: «вот, я открываю тебе, что будет….» Дан 8:19:
Из этих текстов видно, что есть вопрос по видению в 8гл. и есть обьяснение видения в этой же 8 главе, при Валтасаре. Понял это Даниил или нет не имеет значения, Даниил инструмент передачи вести и не всегда пророк понимает свою весть.
Т.е. ответ на видение дан в самой 8гл. когда Даниил ищетт истолковать увиденное. Так же было и в 7гл. – видение – вопрос Даниила – и истолкование Даниилу.
Пророчество 70 седмин происходит уже в мидо-персии при Дарии, через годы после пророчества о 2300. Эти два пророчества даны не в один день, но через годы друг от друга. Определенно, что Ангел если бы хотел связать эти видения в одно, то сказал бы не просто «уразумей видение», но «уразумей ТО видение о 2300».
Дает пророчество тот же Ангел, которого Даниил видел поежде.
Поэтому вполне можно говорить, что это отдельное самостоятельное повествование/видение о другом пророчестве.
Это как здесь:
«тогда явился ему Ангел Господень, стоя по правую сторону жертвенника кадильного». (Лук.1:11) Ангел же сказал ему…»
И дальше, когда Захария вышел: «Он же, выйдя, не мог говорить к ним; и они поняли, что он видел видение в храме…» (Лук.1:22)
Т.е. Евангелие, визит Ангела к Захарии может называть как видение.
Это тоже, что происходило с Даниилом – «когда я еще продолжал молитву, муж Гавриил, которого я видел прежде в видении, быстро прилетев, коснулся меня около времени вечерней жертвы» (Дан.9:21) и вразумлял меня, говорил со мною и сказал»
гость
| Ссылка на комментарий
По толкованию Гавриила: речь о конкретном царе, а не о какой то системе. О конкретном реальном царе.. Кто осквернил святилище? —
бесноватый язычник Антиох Епифан.
гость
| Ссылка на комментарий
А что там на юге захватил Рим языческий? — Средиземное море?:)
Владимир Ярош
| Ссылка на комментарий
И все, что южнее средиземного моря. средиземное море стало внутренним озером Римской империи. Египет и Карфаген стали южной добычей Рима. А то что «между главами» книги Даниила могут быть годы не является проблемой для целостности самой книги . 7 глава и 2 — я имеют достаточно времени, но они об одном. 7-я расширяет детали времени послеязыческого Рима. 8-я расширяет 7-ю, а 9-я 8-ю. Какое видение Даниил видел в 9-й главе? Ничего не сказано, а почему? Потому что его не было. И явление Гавриила называть видением, которое он же и объясняет, звучит как-то неубедительно. Книга составлена именно так как ее замыслил Бог и Даниил. И 10 лет не является препятствием для целостности. Гавриил объясняет видение, которое все эти годы смущало Даниила и он не находил ему объяснение.
гость
| Ссылка на комментарий
Гавриил объяснял то что было показано Даниилу в 8-ой главе. И 9-ая здесь ни при чем. Обьяснил кто мидоперсидских рогах, о греческом царе Александре, и о царе который будет после разделения царства Александра на 4 части. Из них и появится царь (Антиох Епифан, 140ые голы до н.э. — см. книги Маккавеев и Флавия), который захватит Иерусалим и осквернит Храм. Потом по истечении 2300 вечеров и утр будет очищение святилища. Ханука.
Антон
| Ссылка на комментарий
///И явление Гавриила называть видением, которое он же и объясняет, звучит как-то неубедительно. Книга составлена именно так как ее замыслил Бог и Даниил. И 10 лет не является препятствием для целостности.///
Более неубедительно считать обратное. Если Ангел говорит уразумей видение, значит его явление это и есть видение.
///Гавриил объясняет видение, которое все эти годы смущало Даниила и он не находил ему объяснение.///
Видение 8гл. объяснено в 8гл. когда Даниил этого просит.
Все вопросы по 8 главе пояснены Ангелом в самой 8 главе.
Как и вопросы по 7 главе пояснены в 7 главе.
Схема такая – идет видение, Даниил просит растолковать, приходит вестник и объясняет. В 7 и 8гл. так и происходит.
В 9гл. идет самостоятельное откровение.
Антон
| Ссылка на комментарий
Еще один момент. он важный, это подход к исследованию.
— Вы пытаетесь, к уже известному ответу, любыми способами подтянуть решение задачи.
— И есть другой путь — прикрыть рукой ответ и попробовать решить задачу делая акцент на самом процессе и правилам решения. И получился не совсем такой результат как это принято было думать.
Бывает школьник решает задачу, и к ответу на задней странице учебника пробует подогнать решение. И бывает что еще хуже, на странице с ответом опечатка, и ученик со всеми силами подгоняет решение к неправильному, заранее известному ответу.
Правильное исследование любого вопроса следующее — беспристрастно подходить к самому процессу решения задачи невзирая на личные предпочтения относительно результата.
В таком отношении к процессу больше шансов, что решение будет верным.
Владимир Ярош
| Ссылка на комментарий
Согласен. Но и до Антиоха вы не сами дошли. Или без подсказок?
Антон
| Ссылка на комментарий
Я тебе расскажу как было, если не говорил еще.
В прошлом году я понял для себя, что у меня есть пробелы по 7-9гл Даниила. Я решил их сам прочесть и понять самостоятельно что там к чему. Намеренно перед этим решил не читать никаких комментариев и исследований.
Взял все тексты этих глав Даниила, выписал в таблицу, начал сопоставлять, смотреть переводы, делать связи между текстами и т.д. (я тогда не знал к чему это все приведет)
Когда понял, что небольшой рог происходит от одного из четырех рогов Греции, то начал уже искать в исторических данных, кто мог в то время на закате Греческой империи попрать святилище. Так и вышел на Антиоха. Так где то и появился текст разбора этих глав. Это в общих чертах.
Владимир Ярош
| Ссылка на комментарий
Вопрос тогда к вам, Антон. Если по вашему это Антиох, как вы понимаете слова 23 ст. «когда отступники исполнят меру беззаконий своих» — это о ком?
и в 24 ст. «укрепится сила его, хотя и не его силою»? К папству это объяснимо тем, что ему помогала светская власть императоров и царей. А к Антиоху это как применить?
Александр Серков
| Ссылка на комментарий
Антону:
Это очень похвально, Антон, что Вы к пророчеству подходите с тщательным анализом. Однако в Вашем исследовании есть один момент, где Вы свернули в сторону от истины, и попали в колею неправильного толкования, которая и привела Вас к Антиоху Епифану. Давайте проанализируем текст:
«От одного из них». Из них – это от кого? Вы считаете, что этот небольшой рог вышел от одного из четырех рогов Греции. Вот Ваши слова. Цитирую: «небольшой рог происходит от одного из четырех рогов Греции». Это не верно. Читаем предыдущий текст и посмотрим, кто там фигурирует:
1 «Вышли четыре» — подразумевается «рога».
2 «Четыре ветра».
Здесь фигурируют два субъекта. К кому из этих двух относятся слова девятого стиха: «от одного из них»? От одного из рогов или от одного из ветров? Вы скажете, что не логично, чтобы от какого-то ветра выходил малый рог. Ну, здесь все нелогично с точки здравого смысла: рога ветры, разрастание. Здесь надо заметить, что «ветры» — это не в конечной инстанции значение, ведь четыре рога буквально были обращены не на четыре ветра, подразумевается, что они были обращены на четыре стороны света. И небольшой рог вышел не от одного из четырех рогов Греции, это нонсенс, чтобы из рогов вышел еще один рог. Такого нигде в пророчестве нет, новый рог появляется, когда предыдущий рог или рога ломаются, и он встает на их/его место. Это когда пророчество касается одного всемирного правления. В данном случае, в конце греческого правления возникает новая власть, и она появляется не от одного греческого рога, а от одного из ветров, то есть от одной из сторон света. Еще один аргумент, что малый рог появился не от одного из рогов Греции, а от одной из сторон света, таков. Знатоки греческого свидетельствуют, что рог на греческом мужского рода, а ветер, который означает одну из сторон света – женского рода. И в тексте на греческом стоит не «от одного», а «от одной». А от «одной» (женский род) может относиться только в ветру, и ни в коем случае не к рогу. Здесь в перспективе показано другое мировое государство, которое следует за греческим.
Александр Серков
| Ссылка на комментарий
Антону:
Антон, давайте не будем: «приблизительно как…», в богословии надо точно или никак. Цитирую текст:
Даниил 8:14 И сказал мне: «на две тысячи триста вечеров и утр; и тогда святилище очистится «.
Нас интересует слово «очистится», которое стоит в синодальном переводе. Обратимся к оригиналу. Там стоит слово: וְנִצְדַּק вэницэдак. Словарная его форма: צְדַּק цэдак. Вот его значение:
1. быть прямым;
2. быть праведным или правым, быть справедливым;
3. оправдываться.
Быть оправданным, провозглашать праведным или справедливым.
Вы об этом правильно пишите.
Теперь посмотрим, какое слово стоит в греческом переводе семидесяти и перевод Феодотиона. И там и там стоит слово: кафарисфисэтэ. Его словарная форма кафаридзо. Вот его значение:
1) очищать;
2) исцелять;
3) перен. очищать, освобождать.
Возникает вопрос: есть ли что-то общее между Дан. 8:14 и Лев.16:33? Цитирую текст:
33 и очистит Святое — святых и скинию собрания, и жертвенник очистит, и священников и весь народ общества очистит (Лев.16:33).
Слово «очистит» в Левит на греческом: Эксиласэтэ. Словарная форма эксиласкомэ
Выкупит, загладит, заявит, помолится, умилостивит.
Иврит: вэхипэр покрывать (смолой), осмаливать.
Искупать, умилостивлять, примирять, очищать, заглаживать (о вине), быть искупленным.
Переводчики с древнееврейского на древнегреческий взяли самое нейтрально слово «кафаридзо»
Имеет ли текст Дан. 8:14 аллюзию на Лев. 16:33? Здесь прямая аллюзия. Хоть в этих текстах применены в греческом переводе разные глаголы, но они синонимичны между собой, у них одна и та же смысловая концепция: загладить, очистить, искупить, умилостивить, примирить, оправдать. То есть выполнить роль заступника или посредника. Таким посредником в ветхозаветном служении был священник, он указывал на Христа и на Его служение как Посредника. Ветхозаветное служение указывало на служение Христа в небесном святилище. И никакой тут Эпифан ни при чем, пусть он там в рогах Греции и останется, а нам нужен здравый смысл и правильное толкование Писания. Мы видим служение Христа в небесном святилище после окончания 2300 вечеров и утр. И еще скажите, Антон, Вы — Др. или нет? Во всяком случае — почерк один. Можете не отвечать. Если промолчите, я буду знать, что это Вы. Если нет, дайте знать, значит я ошибся.